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Wildlebende Hunde-Wölfe-Hybriden -- ein anderer Blickwinkel

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Wölfe im Süden von Mecklenburg-Strelitz gesichtet :: Bleivergiftung?  
Autor Nachricht
Smirre



Anmeldungsdatum: 15.12.2008
Beiträge: 150
Wohnort: Lüneburger Heide

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BeitragVerfasst am: 17 Feb 2009 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Im Internet scheint eine Pseudowahrheit zu entstehen, wenn sich Tinis als Biologe vorstellt, und behaupten kann Evolution&Domestition ist das gleiche, wird nur anders geschrieben.Oder Primus schreibt ein Buch und muß bei den beeindruckenden Quellen die er vorweist die Buchstaben neu sortieren um seine Richtung zu begründen, dann ist für mich hier Schluß im Forum.
Gruß an alle Smirre.
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Primus



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 620
Wohnort: Berlin

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BeitragVerfasst am: 17 Feb 2009 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Was redest du da für ein Zeug? Confused
Ich schreibe kein Buch sondern einen Artikel für Wikipedia.
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Tinis



Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 353

germany.gif
BeitragVerfasst am: 17 Feb 2009 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn sich eine wilde Wölfin mit einem Hund paart, ist das in meinen Augen keine Domestikation.
Und, JA, Domestikation ist eine Art von Evolution, eine vom Menschen zielgerichtete...
So jetzt hab ich wieder mal ein paar Pseudowahrheiten verbreitet Very Happy

P.S.: legt dir mal ein Buch über Evolution zu oder setzt dich mal zu unseren Erstsemestlern in die Evolutionsbiologie-Vorlesung....

Und hier noch mal ein interessanter Link "evolution at work":
http://www.g-o.de/dossier-detail-324-6.html

_________________
"Ich fürchte, die Tiere betrachten den Menschen als ein Wesen ihresgleichen, das in höchst gefährlicher Weise den gesunden Tierverstand verloren hat."
(Friedrich Nietzsche)
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greywolf
Gast





BeitragVerfasst am: 17 Feb 2009 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hab da noch etwas von meinem "Lieblingsfotografen" bezüglich der Unterschiede zwischen Wolf und Hybrid gefunden. Weiß zwar schon jeder, ... aber die Fotos sind immer "Super".

http://www.wolfpark.org/wolfdogs/Poster_section1.html

@Primus: ... dein Avatar ist in Sektion 2 Very Happy

Gruß
grey
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Primus



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 620
Wohnort: Berlin

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BeitragVerfasst am: 17 Feb 2009 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

erwähnen sie auch, dass es viel schwieriger ist einen Hund von einem Wolfhund zu unterscheiden?

@ Tinis
indem Link würde ich bei der Aussage zum Wolfstemperament aufpassen, wir wissen nicht wie sie sich damals Menschen gegenüber verhalten haben. Zumindest sollen die nordamerikanischen durch weitverbreitete "Zutraulichkeit" aufgefallen sein
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Tinis



Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 353

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BeitragVerfasst am: 17 Feb 2009 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zumindest sollen die nordamerikanischen durch weitverbreitete "Zutraulichkeit" aufgefallen sein

Erinnert mich an eine Doku, die ich über die arktischen Wölfe auf Ellesmere Island gesehen hab. Die haben die tierfilmer regelrecht belagert und kamen ganz nah zum Gaffen ran.

_________________
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(Friedrich Nietzsche)
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Lupina



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 557
Wohnort: Hamburg

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BeitragVerfasst am: 18 Feb 2009 9:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wölfe sind nunmal auch neugierig, deshalb vielleicht eine gewisse "Zutraulichkeit" in Gegenden, in denen relativ wenige Menschen leben.
_________________
Wer gegen Tiere grausam ist, kann kein guter Mensch sein.
(Arthur Schopenhauer)
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Primus



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 620
Wohnort: Berlin

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BeitragVerfasst am: 18 Feb 2009 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wenig oder wo ihnen von Menschen keine besondere Gefahr droht?

Das was ich sagte berief sich auf eine Begegnung von Lois und Clark mit einem Wolf während ihrer Expedition durch das Gebiet der heutigen USA.
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Grauer Wolf
Gast





BeitragVerfasst am: 18 Feb 2009 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tinis hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zumindest sollen die nordamerikanischen durch weitverbreitete "Zutraulichkeit" aufgefallen sein

Erinnert mich an eine Doku, die ich über die arktischen Wölfe auf Ellesmere Island gesehen hab. Die haben die tierfilmer regelrecht belagert und kamen ganz nah zum Gaffen ran.

Ja oder vor nicht allzu langer Zeit die Doku über die Küstenwölfe, in der die Jungwölfe völlig unbefangen um die Biologin Gudrun Pflüger herumspielten und die Alten keinerlei Sorge zeigten...

http://www.cinefacts.de/tv/details.php?id=krkbe2000000000001287306

Sieht so aus, als würde der Film nochmal gezeigt, allerdings zu nachtschlafener Zeit...

Gruß
Grauer Wolf
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Lupina



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 557
Wohnort: Hamburg

germany.gif
BeitragVerfasst am: 19 Feb 2009 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Aber der Film ist ein Highlight!!! Ich hatte einen so dicken Kloss im Hals am Ende ...... (wahrscheinlich hab ich sogar geheult Very Happy ) ... die Zeit ist wahrlich nachtschlafen ....

Das muss so ein irres Erlebnis für Gudrun Pflüger gewesen sein.....

_________________
Wer gegen Tiere grausam ist, kann kein guter Mensch sein.
(Arthur Schopenhauer)
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Primus



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 620
Wohnort: Berlin

germany.gif
BeitragVerfasst am: 19 Feb 2009 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

mal sehen ob es derselbe ist den ich gesehen habe
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MesCalinum



Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 90

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BeitragVerfasst am: 20 Feb 2009 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

SammysHP hat folgendes geschrieben:
Gerade bei der geringen Wolfsdichte bei uns, wo es schwierig ist, einen Partner zu finden, dürfte sich ein Wolf sofort mit einem Hund verpaaren, da wird der erstbeste Partner gewählt.


Ich denke, dass die Evolution gewisse Notlösungen und unerwünschte Seiteneffekte in Organismen versteckt hat, die als letzter Versuch dazu dienen, die eigene Art zu retten, wenn es keinen Ausweg mehr gibt.
Dabei müsste man folgendes klären: Wie lange ist die Wölfin schon allein, wenn sie sich für den Partner Hund entscheidet. Um was für eine Rasse handelt es sich beim Hund?
Evolution strebt für jeden Organismus einem Optimum entgegen. Dies zeigt sich in der Natur relativ eindeutig in der Partnerwahl.
Ein Entenweibchen achtet beim Erpel zum Beispiel auf die Farbe des Schnabels und erhält darüber eine Information über den Zustand des Immunsystems ihres Verehrers.
Ziel ist es besonders gesunde Nachkommen zu zeugen, die sich erfolgreich weiter fortpflanzen und für das Bestehen der eigenen Art sorgen.
Beim Menschen wurden bezüglich der Wahl eines Parnters mit einem guten Immunsystem, Untersuchungen über die Rolle des MHC-Komplexes gemacht. Werden vom Körper Abbauprodukte dieses Proteinkomplexes ausgeschieden, dann können Frauen dies unterschwellig bis zu einem gewissen Grad wahrnehmen.
In dieser Hinsicht wäre es interessant Belege für die Partnerwahlkriterien bei Wölfen zu sammeln.

Primus hat folgendes geschrieben:

Zudem, solltet ihr die Selektion nicht unterschätzen. Wenn die Mischlinge schlechtere Überlebenschancen haben, dann ist das so.
Wenn nicht, schadet es der Population nicht.

Und das Thema ist nicht ausreichend erforscht. Ganz im Gegenteil. Was wissen wir schon aus der Zeit vor der "Großen Ausrottung" des Wolfes bei uns? Was wenn Mischlinge sehr häufig waren. Denn so wie die Hunde bei uns heute gehalten werden, muss das vor ein paar Jahrhunderten nicht gewesen sein.

So wie ich dass sehe, geht es bei dem Thema meistens nicht um Ökologie oder Überleben. Es geht um ein Bild das man hat und dieses Bild will man sich nicht kaputt machen lassen.


Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass Mischlinge früher häufiger waren, als heute?
Mit dem, was man heute weiß, würde ich schlussfolgern, dass es Mischlinge nur dort gegeben hat, wo einzelne Wölfinnen Mühe hatten einen wölfischen Partner zu finden. Genauso wie heute auch. Je näher der hündische Partner genetisch am Wolf liegt, desto einfacher die Hybridisierung (Ausnahmen möglich).
Wolfpopulationen waren früher erheblich größer und weiter verbreitet, damit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die erste Wahl bei der Fortpflanzung primär ein Wolf war, und dass der Hund für ein Wolfsrudel entweder als Eindringling im Territorium galt oder als potentielle Beute betrachtet wurde.
Wenn es zu Vermischungen kam, steht noch komplett außer Frage, in wie weit sich diese Individuen erfolgreich fortpflanzen konnten.
Im Übrigen kann man nicht davon ausgehen, dass bisherige Einkreuzungen von Hunden nicht irgendwo zum Erlöschen einer lokalen Population geführt haben, bzw. erst gar keine zustande kam. Wenn das zu einer Zeit passiert ist, in der wissenschaftliche Untersuchungen an Wolfspopulationen noch keine Rolle spielten, fehlen hier einfach die Belege.
Wie geht man jetzt mit dem schwarzen Fell um? Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die Mutation zuerst beim Wolf entstanden ist und später auf den Hund übertragen wurde (diesen Interpretationsspielraum lassen mir die Ergebnisse von Anderson et al. 2009) und von diesem wiederum relativ früh wieder nach Nordamerika in die Wolspopulationen eingeführt wurde, wäre eine Schlussfolgerung für die Vergangenheit:
Je früher man in die Domestikationsgeschichte des Hundes zurückgeht, desto näher ist der Hund noch genetisch am Wolf und desto einfacher kann es zu einer Hybridisierung kommen.
Der positive Aspekt (neben besserer Tarnung beim Angriff in der Dunkelheit) könnte aber tatsächlich darin liegen, dass das schwarze Fell indirekt ein Marker für ein intaktes Immunsystem (nicht für ein stärkeres) und jüngeres Alter ist; denn beim schwarzen Fell sieht man viel deutlicher und schneller, wenn die Alterung bereits fortgeschritten ist, als es bei einem grauen Fell der Fall ist. Dort fallen die ersten grauen Haare weniger auf. Von daher mag das schwarze Fell für weibliche Wölfe das visuelle Entscheidunskriterium zusätzlich erleichtern.
Allerdings ist der hier entstandene Vorteil kein Grund Hybride in der Wildnis zu belassen. Die schwarze Fellfärbung kann bei Wölfen auch ohne Hilfe durch Einkreuzung von Haushunden entstehen. Artenschutz ist dazu da, damit die Natur wieder eine Chance erhält, sich ohne den vom Menschen ausgeübten Druck zu erholen und zu entwickeln.

Tinis hat folgendes geschrieben:

Eine Art verschwindet so nicht, sondern geht in eine andere über- das ist Evolution! - auch wenn der Mensch es gerne hat, dass gewisse Tierarten seinen Vorstellungen zu entsprechen haben.


Es gibt äußere Einflüsse, die einen entsprechenden Druck auf Evolution ausüben. Es kann immer Vorkommen, dass eine Art verschwindet. In der Erdgeschichte ist das auch regelmäßig passiert. Evolution versucht aber sehr effektiv einen Weg um Hindernisse herum zu finden.
Ein simples Beispiel wäre ein Inselvorkommen. Die Anzahl der in diesem Lebensraum vorkommenden Individuen ist vielleicht gering und eine Vernetzung zu anderen Lebensräumen besteht nicht. Krankheiten und genet. Defekte, die durch zum Beipsiel Inzucht auftreten, erschweren oder verhindern eine weitere Reproduktion und die Population erlischt. Der Lebensraum wird zerstört oder die Nahrung wird knapp ... und die Population erlischt.
Für Wölfe müsste man die Wahrscheinlichkeiten abschätzen. Die Isle Royale Wölfe hatten durch ihre Abgeschiedenheit zumindest immer zu kämpfen.


Tinis hat folgendes geschrieben:

Erinnert mich an eine Doku, die ich über die arktischen Wölfe auf Ellesmere Island gesehen hab. Die haben die tierfilmer regelrecht belagert und kamen ganz nah zum Gaffen ran.


Ich meine mich zu erinnern, dass Werner Freund in einem seiner Bücher beschrieben hat, wie unterschiedlich die Wölfe verschiedener Unterarten, die er großgezogen hat, in ihrem Verhalten waren. Der Selektionsdruck, den Wölfe durch die Jagd erfahren haben, scheint dabei eine große Rolle zu spielen, je nachdem wie intensiv dieser erfolgte. Die Wölfe von Ellesmere Island könnten dafür ein gutes Beispiel sein, weil sie sehr lange Zeit keinen oder kaum Kontakt zu Menschen hatten.
Radinger erwähnen in einem ihrer Bücher allerdings, dass die Wölfe auf Ellesmere Island nicht nur sehr neugierig sind, sondern auch äußerst selbstsicher. Eine Gruppe von Paläontologen wurde von einem Rudel der Ellesmere Wölfe in den 70igern bei Arbeiten im Gelände angegriffen. Leider war es damals aber schon schwer herauszufinden, ob die Wölfe schon vorher von Fotografen durch Futter an Menschen gewöhnt wurden. Gerade bei der Verhaltensforschung von Wölfen und der damit einhergehenden Kalkulation von möglichen Risiken, ist es immer schwer unverfälschte Ergebnisse zu erhalten, weil man nicht weiß, inwiefern der Kontak zum Menschen vorher schon stattgefunden hat und was er an Verhaltensauffälligkeiten bewirkt.
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balin
Gast





BeitragVerfasst am: 20 Feb 2009 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Deinen Betrag finde ich sachlich korrekt und er entspricht auch meinem Empfinden und Wissensstand. Eine kleine Anmerkung zu den Unterschieden in den Wolfspopulationen und zwar im Bezug auf die Zutraulichkeit:
Die europäischen Wölfe haben schon tausend Jahre Verfolgung hinter sich
und es gibt immer noch welche. In Nordamerika hatten die Wölfe lange Zeit die Indianer als relativ gleichgestellte Zeitgenossen. Auf die plötzliche Mutation der Zweibeiner waren sie weder genetisch noch erfahrungsmäßig vorbereitet. Nur so ist es zu erklären, daß es in den Staaten nur hundert Jahre gedauert hat um die Grauröcke an den Rand der Ausrottung zu bringen, während ihre europäischen Verwandten immer noch heimlich durch
die Wälder streifen. Diesen Vorteil sollten wir unseren heimischen Wölfen belassen und bitte keine anderen Schläge einkreuzen. Unsere Wölfe haben Power und scheu genug, um sich auch in besiedelten Landschaften verträglich in die Natur einzubringen. Unsere Aufgabe ist es, sie dabei zu unterstützen!
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Primus



Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 620
Wohnort: Berlin

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BeitragVerfasst am: 20 Feb 2009 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Auf deine Frage MesCalinum:

Es gibt auch keine Beweise dagegen. Und was für Belege würdest du denn gelten lassen? Knochen? Die gibt es auch von Wölfen nur selten. Also was für Belege würdest du denn brauchen? Und wo sind die heutigen Forschungsergebnissse über Wolfsmsichlinge in der Wildnis schon her auf die du dich berufst?
Bibikov fand auch Mischlinge in intakten Populationen und was wenn die Berichte von großen Wölfen doch nicht übertreiben sind sondern wie Zimen vermutet hat auf Mischlinge zurückgehen bzw. Wölfe garnicht so scheu waren wie heute immer gesagt?

Was die schwarze Farbe angeht ist das nur eine Interpretation und ändert selbst wenn sie stimmen sollte garnichts, denn sie kamen demnach denoch über Hunde in die Wölfe.

Und da das Thema schon wieder aufkommt: Wie soll bitte schön eine Vermischung mit Haushunden eine Wolfspopulation zum erlischen bringen, wenn Haushunde auch Wölfe sind?

Das höre ich permanent aber keiner und ich meine keiner hat mir gegenüber bisher ein Argument vorgebracht was vor dem Hintergrund der Selektion in der Wildnis bestehen konnte. Ganz im Gegenteil, dass hatte nur meine Theorie weiter untermauert, dass es nicht um Ökologie sondern Ideologie geht. Und wenn wir beim Thema sind, wess wenn unser Schutz alles nur noch schlimmer macht, wäre es nicht besser die Natur dass so oft wie möglich selber regeln zu lassen?

Den Rest verkneif ich mir.... für dieses Mal. Evil or Very Mad

@ Balin
Was macht dich so sicher, dass ihre Scheu ein Vorteil ist und bleiben wird?
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MesCalinum



Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 90

germany.gif
BeitragVerfasst am: 20 Feb 2009 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

Primus hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch keine Beweise dagegen. Und was für Belege würdest du denn gelten lassen?


Das war eine ernstgemeinte Frage und keine Provokation.
Und ich würde jede wissenschaftliche Arbeit darüber gelten lassen, deren Belege eindeutig nachvollziehbar sind.

Primus hat folgendes geschrieben:

Und wo sind die heutigen Forschungsergebnissse über Wolfsmsichlinge in der Wildnis schon her auf die du dich berufst?


Es sind Schlussfolgerungen aus den Dingen, die man bisher bei Wölfen beobachtet hat. Diese können aber von jedem kritisch hinterfragt werden, solange dies sinnvoll geschieht.

Primus hat folgendes geschrieben:

Bibikov fand auch Mischlinge in intakten Populationen und was wenn die Berichte von großen Wölfen doch nicht übertreiben sind sondern wie Zimen vermutet hat auf Mischlinge zurückgehen bzw. Wölfe garnicht so scheu waren wie heute immer gesagt?


Bibikov lasse ich mir gerne zitieren, weil man dann wieder ein wenig Wissen auffrischt. Und die Vermutungen von Zimen sind im Moment nur Vermutungen. Trotzdem sind das keine Pros für Wolfhybride in der Natur.

Primus hat folgendes geschrieben:

Das höre ich permanent aber keiner und ich meine keiner hat mir gegenüber bisher ein Argument vorgebracht was vor dem Hintergrund der Selektion in der Wildnis bestehen konnte.


Was waren denn die bisherigen Argumente, die dir entsprechend aufgestoßen haben und die vor der natürlichen Selektion nicht bestehen würden?

Primus hat folgendes geschrieben:

Ganz im Gegenteil, dass hatte nur meine Theorie weiter untermauert, dass es nicht um Ökologie sondern Ideologie geht. Und wenn wir beim Thema sind, wess wenn unser Schutz alles nur noch schlimmer macht, wäre es nicht besser die Natur dass so oft wie möglich selber regeln zu lassen?


Was hat Natur- und Artenschutz mit Ideologie zu tun? Und wo macht unser Schutz alles schlimmer?
Im Natur- und Artenschutz greifen Maßnahmen, die der Natur wieder zu ihrem ursprünglichen Zustand zurückhelfen sollen und ihr von diesem Standpunkt aus eine Möglichkeit geben, sich ohne Druck vom Menschen in eine eigene Richtung zu entwickeln.
Wir pfuschen im Moment überall erfolgreich rum und realisieren viel zu langsam, dass wir ohne Natur nicht existieren können. In diesem Sinne werden wir selbst noch an einen Punkt kommen, bei dem wir massivem Selektionsdruck unterliegen werden.

Hunde haben in der Natur nichts zu suchen, weil sie von Menschen nach dessen Bedarf geformt wurden. Hybride sind Ausrutscher, die man aus der Natur entfernt. Der Wolf hat als Art ein Recht ohne den Einfluss des Menschen in einem geschützten Gebiet zu leben und sich ohne unser Eingreifen eigenständig weiterzuentwickeln. Warum soll er das nicht dürfen?
Warum sollen wir da Hunde reinpumpen? Wollen wir ihn gezielt besser machen und uns jetzt auch unsere eigenen Wildtiere nach unseren Bedürfnissen formen?
Als migrierendes Raubtier hat der Wolf es ohnehin schon sehr schwierig.
Bei den Ausrutschern in der Vergangenheit muss man hoffen, dass sie sich in Zukunft weitestgehend wieder rauskreuzen. Ansonsten werden hier und da Spuren zurückbleiben, aus denen man eher lernen sollte.
Bei dir hat man eher den Eindruck als würden die Artenschützer jetzt nach den neuen Erkenntnissen hergehen und alle Wölfe entfernen, die auch nur einen Hauch Genmaterial vom Hund in sich tragen.
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