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Wölfe in Sachsen-Anhalt

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Einwanderung einzelner Wölfe nach Baden Würtemberg :: Wildbrücke bei Teupitz  
Autor Nachricht
greywolf
Gast





BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

@Joerg
Zitat:
Eine Horrorversion für mich wäre es, wenn eines Tages, von den wenigen Wölfen die es in Deutschland gibt, zu viele durch z.B. Herdenschutzhunde getötet werden

Und eine Horrorversion ist es für Nutzviehhalter, die ihr Vieh ausreichend vor dem Wolf schützen und dann vielleicht jeden Tag gerissenes Vieh und einen toten Herdenschutzhund vorfinden, - und das nur, weil dieser "ausgebildet" wurde.
Wölfe sind keine Hunde. Wenn ein Hund den "Allerwertesten voll kriegt", so bleibt er dennoch.
Ein Wolf, der von einem Schutzhund so richtig" vermöbelt" wird, wird die Herde wohl nicht mehr aufsuchen und zumindest hier in Deutschland lieber Wild aus dem Wald frühstücken.
Nur was sollen deiner Meinung nach die Hunde in Anatolien machen? Sollen die sich umbringen lassen?
In der Natur gilt nun mal das ungeschriebene Gesetz: "Fressen oder gefressen werden.- Töten oder getötet werden".
Und es ist immer noch etwas anderes, wenn sich Tiere gegenseitig töten, als wenn der Mensch ein Tier tötet.
Hoffe, man versteht was ich meine. Finde jetzt irgendwie nicht die richtigen Worte um es genau zu erklären.
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Kangal



Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 345
Wohnort: Thüringen

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BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Joerg Sattler hat folgendes geschrieben:

Muß jetzt gleich in eine Projektberatung, aber sende noch schnell eine Antwort.

Habe zwar seit Ewigkeiten selber mehrere Hunde, bin aber kein Hundetrainer und gleich gar nicht auf Herdenschutzhunde spezialsiert.

Ideal wäre ein Herdenschutzhund, der die Herde angreifenden Wölfe, so beeindruckt, durch Statur und Verhalten, dass die Wölfe von der Herde
ablassen, da ihnen ein Kampf mit den Herdenschutzhunden aussichtslos erscheint.
Wenn ein Herdenschutz in Art Selbstverteidigung einen Wölf tötet, muß man dies akzeptieren, allerdings sollten die Herdenschutzhunde nicht über
das notwendige Maß hinaus, die Wölfe angreifen.


Also mehr Eindruck als ein drohender Kangal wird kein Hund einem Angreifer vermitteln können.







Das Schutzverhalten basiert auf dem hohen Territorialtrieb der Herdenschutzhunde, die bei keiner anderen Hundegruppe so verankert ist. Würde man HSH ausbilden können, könnte man Rassen mit Schutztrieb, wie Riesenschnauzer, Rottweiler und andere durchaus wehrhafte Hunde für diese Aufgabe nehmen. Das dies eben nicht funktioniert, zeigt, daß es keine Sache der Ausbildung ist.

Herdenschutzhunde greifen Wölfe an, wenn sie deren Territorium verletzen, sonst nicht. Und das sollen die Wölfe ja lernen.

Man kann hier viel herumtheoretisieren, der praktische Erfolg ist ausschlaggebend. Ich denke, Hirtenkulturen, die den Herdenschutz seit Jahrtausenden erfolgreich praktizieren und mit dem Wolf leben, ihm ein Überleben in ihrer Region ermöglichen, wenn sie ihn auch nicht unbedingt lieben, benötigen keine Nachhilfe von uns, die wir seit gerade mal 10 Jahren ein paar Wölfe haben und wo der Herdenschutz noch in den Kinderschuhen steckt.

Und wenn Thomas schreibt:

Thomas hat folgendes geschrieben:
Ich hatte im Frühjahr selbst einen Übergriff mit 5 getöten Schafen trotz HSH und Überspringschutz.

dann ist das ein Problem, welches man ernstnehmen muß und Lösungen suchen. Für Wölfe leicht erreichbare Herden sind das Letzte was wir hier gebrauchen können.
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timber-der-wolf



Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 288
Wohnort: LK OPR

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BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kangal,
tolle Bilder, guter Beitrag!!!

Joerg Sattler hat folgendes geschrieben:
Kangal hat folgendes geschrieben:

Und wie würdest Du Herdenschutzhunde ausbilden?
Worauf glaubst Du, basiert ihr Schutzverhalten?

Ideal wäre ein Herdenschutzhund, der die Herde angreifenden Wölfe, so beeindruckt, durch Statur und Verhalten, dass die Wölfe von der Herde ablassen, da ihnen ein Kampf mit den Herdenschutzhunden aussichtslos erscheint. Wenn ein Herdenschutz in Art Selbstverteidigung einen Wölf tötet, muß man dies akzeptieren, allerdings sollten die Herdenschutzhunde nicht über das notwendige Maß hinaus, die Wölfe angreifen.

Mal ehrlich, bist Du ein Romantiker? Ist das nicht eine völlig irrelevante, vermenschlichte Vorstellung, die Du Dir von den HSH wünschst?
Es sind TIERE, die Hunde wie die Wölfe! Die handeln nach ihren rationalen Gesetzen, nicht nach unseren menschlichen Vorstellungen und Wünschen.

Du schreibst, dass Du selbst Hunde hast. Dann müßtest Du doch wissen, wie sich Hunde verhalten, wie sie "ticken".
Oder hast Du so, entschuldige bitte, "degenerierte" Hunde, die absolut "funktionieren", wenn ein Komando kommt, und keinerlei arteigenes Verhalten mehr an den Tag legen, so wie man es auf vielen Hundeplätzen, insbesondere beim sogenannten Schutzdienst erlebt? Nebenbei, solche "ausgebildeten" Hunde mag ich nicht.

_________________
LG, Norbert & seine Graupelze "Onka" vom Böhmerwald, TWH-Hündin, und "Kira", das Wolfhund-Huskymädchen
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Joerg Sattler



Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 1174
Wohnort: Bad Lausick

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BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

greywolf hat folgendes geschrieben:

Ein Wolf, der von einem Schutzhund so richtig" vermöbelt" wird, wird die Herde wohl nicht mehr aufsuchen und zumindest hier in Deutschland lieber Wild aus dem Wald frühstücken. ...........

In der Natur gilt nun mal das ungeschriebene Gesetz: "Fressen oder gefressen werden.- Töten oder getötet werden".
Und es ist immer noch etwas anderes, wenn sich Tiere gegenseitig töten, als wenn der Mensch ein Tier tötet. ......

Gegen ordentlich vermöbeln habe ich nichts einzuwenden.
Der Kangal ist ein Erfüllungsgehilfe des Menschen, so dass das ungeschriebene Gesetz der Natur "Fressen oder gefressen werden.- Töten oder getötet werden" nicht uneingeschrängt in diesem Fall gelten kann.
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balin
Gast





BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Jörg sagt eigentlich dasselbe wie die anderen auch. Wir brauchen in Deutschland einen ruhigen, energischen, aber nicht aggressiven Herdenschutzhund. Es geht ja nicht nur um Wölfe, sondern auch um Hundespaziergänger. Wölfe und Hunde können sich gegenseitig schon so einschätzen, daß man sich da ein Gleichgewicht ohne Kampf vorstellen kann.
Wenn die Herdenschuzhunde in der Gruppe aufgewachsen sind, beherrschen
sie die Regeln des unblutigen Kampfes genauso wie die Wölfe. Solche Strategien müssen auch eingeübt werden. Der normale Menschenhund, der mit acht Wochen zu seiner Familie kommt, hat im Normalfall keine Gelegenheit, sich solche Schliche anzueignen, weil er sich ja den Menschen anpasst. Meiner Ansicht nach müssen sich Hunde im Jugendalter balgen dürfen, dann sind sie auch für Wölfe gerüstet.
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Joerg Sattler



Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 1174
Wohnort: Bad Lausick

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BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

timber-der-wolf hat folgendes geschrieben:

Mal ehrlich, bist Du ein Romantiker?
Nein, ich bin ein Realist.


timber-der-wolf hat folgendes geschrieben:

Du schreibst, dass Du selbst Hunde hast. Dann müßtest Du doch wissen, wie sich Hunde verhalten, wie sie "ticken".
Oder hast Du so, entschuldige bitte, "degenerierte" Hunde, die absolut "funktionieren", wenn ein Komando kommt, und keinerlei arteigenes Verhalten mehr an den Tag legen, so wie man es auf vielen Hundeplätzen, insbesondere beim sogenannten Schutzdienst erlebt? Nebenbei, solche "ausgebildeten" Hunde mag ich nicht.

Wir haben z.Zt. neben einem Kleinpudel, 2 Greyhounds als Liebhaberhunde, ohne Arbeitsaufgabe und Ausbildung auf dem Hundeplatz.
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Kangal



Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 345
Wohnort: Thüringen

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BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

balin hat folgendes geschrieben:
Jörg sagt eigentlich dasselbe wie die anderen auch. Wir brauchen in Deutschland einen ruhigen, energischen, aber nicht aggressiven Herdenschutzhund. Es geht ja nicht nur um Wölfe, sondern auch um Hundespaziergänger. Wölfe und Hunde können sich gegenseitig schon so einschätzen, daß man sich da ein Gleichgewicht ohne Kampf vorstellen kann.
Wenn die Herdenschuzhunde in der Gruppe aufgewachsen sind, beherrschen
sie die Regeln des unblutigen Kampfes genauso wie die Wölfe. Solche Strategien müssen auch eingeübt werden. Der normale Menschenhund, der mit acht Wochen zu seiner Familie kommt, hat im Normalfall keine Gelegenheit, sich solche Schliche anzueignen, weil er sich ja den Menschen anpasst. Meiner Ansicht nach müssen sich Hunde im Jugendalter balgen dürfen, dann sind sie auch für Wölfe gerüstet.


Wenn's so einfach wäre, frage ich mich, warum da bislang noch niemand drauf gekommen ist ...
Ein bissel balgen lassen und schon haben wir das Problem gelöst.
Übrigens kommen die HSH die in der Lausitz teilweise versagen, nicht mit 8 Wochen in die Familie, da hast Du eine völlig falsche Vorstellung.

Aber lassen wir das, das Thema sind "Wölfe in Deutschland" und keine Hypothesen über Dinge, wie man das Rad schlechter neu erfinden kann, als es sich schon anderswo jahrtausendelang dreht.
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Kangal



Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 345
Wohnort: Thüringen

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BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Joerg Sattler hat folgendes geschrieben:
Gegen ordentlich vermöbeln habe ich nichts einzuwenden.
Der Kangal ist ein Erfüllungsgehilfe des Menschen, so dass das ungeschriebene Gesetz der Natur "Fressen oder gefressen werden.- Töten oder getötet werden" nicht uneingeschrängt in diesem Fall gelten kann.

Jo, dann mach das mal dem Wolf klar.
Und anschliessend zeigst Du mir, wie Du einen Kangal ausbildest.
Ich bin gespannt Smile
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Joerg Sattler



Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 1174
Wohnort: Bad Lausick

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BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Kangal hat folgendes geschrieben:

Jo, dann mach das mal dem Wolf klar.
Und anschliessend zeigst Du mir, wie Du einen Kangal ausbildest.
Ich bin gespannt Smile

Ich bin kein Hundetrainer, aber @Balin hat schon die Anforderungen an einen Herdenschutzhund weiter vorn beschrieben.

Zitat: @balin "Wir brauchen in Deutschland einen ruhigen, energischen, aber nicht aggressiven Herdenschutzhund."
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Kangal



Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 345
Wohnort: Thüringen

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BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Aha, Experten unter sich.
Warum versagen dann die Hunde?
Wie schützt ein Hund ohne Aggressionspotential?
Sind die Schäfer, die hier über ihre Erfahrungen mit HSH berichten, Träumer oder Rambos?
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Joerg Sattler



Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 1174
Wohnort: Bad Lausick

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BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Kangal hat folgendes geschrieben:
Aha, Experten unter sich.
Ja, wenn auch auf unterschiedlichen Gebieten.
Kangal hat folgendes geschrieben:
Warum versagen dann die Hunde?
Evtl. werden noch Fehler bei der Ausbildung und Haltung vorhanden sein.
Kangal hat folgendes geschrieben:
Wie schützt ein Hund ohne Aggressionspotential?
Es ging mir um die Begrenzung des Aggressionspotentials. Das im absoluten Verteiligungsfalle
ein Herdenschutzhund, um sein Leben zu retten, auch einen Wolf töten kann, findet meine Akzeptanz.

Kangal hat folgendes geschrieben:
Sind die Schäfer, die hier über ihre Erfahrungen mit HSH berichten, Träumer oder Rambos?
Dies kann ich nicht beurteilen.
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greywolf
Gast





BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

@all
Das Thema ist wirklich interessant aber: Können wir das beim Thread "Herdenschutz" fortführen?
Wir sind hier doch ziemlich von den "Wölfen in Sachsen Anhalt" abgewichen.
Vielleicht könnte Jens die Beiträge, die schon hier über HSH stehen rüber schieben ...
Gruß
grey
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balin
Gast





BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht versteht man sich nur nicht richtig. Wie jeder hier habe ich meinen Erfahrungsschatz, und weil ich eben Hunde in der Vielzahl habe und mit ihnen auch täglich lange Zeit unterwegs bin, sehe ich sehr wohl, daß die in der Lage sind eine Drohkulisse aufzubauen und aus diesem Grund selten körperlich aggressiv werden müssen. Sie sind sich ihrer Macht bewußt und kennen ihr Reich. Ausserhalb ihres Reviers verhalten sie sich unauffällig.
Die Besucher des Hundesalons in der Nähe beachten sie nicht. Treffen tut es aber alle fremden Hunde, die sich auf Weide aufhalten wollen. Was die Weide für meine Hunde ist, das ist die Herde für den HSH.
Ich für meinen Fall habe schon Einflußmöglichkeiten. Die Reviergrenzen bestimme ich, indem ich die Hunde ab einer gewissen Linie zurückrufe.
So kommen keine Zweideutigkeiten auf. Die Hunde sind sich dort, wo sie zuhause sind ihrer Sache sicher. Ich möchte den Wolf sehen, der meine Narbengesichter nicht ernst nimmt. Das sind dann aber trotzdem keine
Wolfsjäger, die wollen nur ihre Ruhe haben. Für den Herdenschutzhund sehe ich da auch keinen anderen Mechanismus ausser der zusätzlichen Bindung an die Schafe.
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greywolf
Gast





BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke schon, daß man sich richtig versteht. Nur, ... das Problem ist, das wir halt noch keinen geeigneten HSH für unsere Verhältnisse gefunden haben. Meines Erachtens darf ein HSH nicht allzu "Menschenfreundlich" sein, da er sonst jeden "Schafripper" auf die Weide läßt (ist mir gerade eingefallen, das es da in der Vergangenheit große Verluste deswegen gegeben hat).
Die Frage ist also, welcher ist geeignet?
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Kangal



Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 345
Wohnort: Thüringen

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BeitragVerfasst am: 19 Jun 2009 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

@ Balin,
nichts gegen Deine Hunde, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß sie versagen würden. Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit einem Rudel Wölfen würde wohl mit herben Verlusten einhergehen.
Herdenschutz ist mehr als bloße Revierverteidigung und blanke Gewalt. Und Du wirst nicht ernsthaft glauben, daß Wölfe, die vor Pyries keinen Respekt haben, Deine Hunde auch nur ansatzweise ernstnehmen. Immer gesetzt den Fall, die Wölfe wollen es wirklich wissen, was ja nicht die Regel ist, aber eben vorkommt.
Hast Du Dir schon mal die Frage gestellt, warum man in den USA, in Kanada, in Namibia und Südafrika spezielle Herdenschutzhunde einsetzt und diese aus der "alten Welt" importiert hat und eben nicht irgendwas nimmt, wovon man meint, daß sie eine Drohkulisse aufbauen, die Raubtiere zuverlässig abhält?

@ greywolf,
so macht man's in der Schweiz:

http://www.herdenschutzzentrum.ch/touristenfaltblatt.htm

Ich will nicht wissen, was passieren würde, wenn Balin mit seinen Hunden oder ich mit meinem Kangal da langspaziere. Basierend auf den Erlebnissen in der Türkei würde ich mit meinem Hund diese Gebiete meiden.
Aber auch das ist wieder eine andere Situation als bei uns, denn bei uns gibt es kein freies Weiden und wir haben eine weitaus größere Populationsdichte an Wölfen auf kleinerem Territorium, als das in der Schweiz der Fall ist.
Deswegen schrieb ich ja, daß jede Situation eine spezielle Lösung erfordern kann. Vielleicht ist der HSH auch gar nicht das Schutzmittel, welches man in unserer Gegend favorisieren sollte?
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