Wolfs Forum

[hanninadina]

Hallo Jos,

Primus hat ja tolle links herausgearbeitete. Ich habe mir den ein oder anderen gerade zum Thema "Hybriden" angeschaut und habe eine Untersuchung gefunden, wo das, was ich oben geschrieben habe, dass die Aggression beim TWH vom Deutschen Schäferhund ganz klar schon 1995 herausgefunden worden ist. Dort wird klar gesagt, der Aggressionanteil bei einem Hybriden wird von der Hunderasse bestimmt, mit der der Wolf gekreuzt worden ist! Und es wird weiter gesagt, dass Hunde aggressiver sind, als Wölfe. Ich finde es total spannend, dass das, was ich selbst so lernen konnte in den vergangenen Jahren, auch wissenschaftlich fundiert belegbar ist.

Hier die Zitate, es ist unter "adresse" in einer der link-post vonPrimus zu finden. Mir ist klar, dass es den TWH und auch Saarloos Wolfshundbesitzern sicher etwas gegen den Strich geht, wenn so eine Behauptung im Raume steht. Nicht zu letzt zieht sie allen Hybriden-Gegnern im Verhältnis zu den legalen Wolfshundrassen den Boden unter den Füssen!

Robert A. Willems, DVM
Veterinary Medical Officer
USDA, Animal and Plant Health Inspection Service
Regulatory Enforcement and Animal Care
Western Sector, Sacramento, CA 958

Steht unter behaviur

" The majority of human bites by captive wolves have occurred during dominance challenges. Wolves in captivity, though, rarely kill humans.

Dogs are more aggressive than wolves, because they were not subject to the same selective pressures as the wolf. In addition, a number of dog breeds were developed specifically for their fighting ability and aggressive tendencies.

Aggressive behavior in the wolf hybrid is variable. The degree of aggressiveness appears to be related to the percentage of wolf and breed of dog in the hybrid. High-percentage hybrids tend to show the decreased aggressiveness of the wolf. There is an account of an auto junkyard owner who bought a high-percentage hybrid, thinking it would make a good guard dog. Rather than guarding the property, the animal instead would often hide behind the stacks of old cars whenever a person would enter the yard.

Some hybrids can be more aggressive than the dog. Aggressive hybrids usually come from breeding with aggressive dog breeds, such as pit bulls or rottweilers."

Auch der Hinweis, dass Wölfe Menschen gebissen haben, wenn es um Dominanzherausforderung ging, ist genau die Phase der Ranzzeit! Weil da versucht ja jeder auch mal zum "Schuss" zu kommen.

So konnte Elli Radinger vor einer Woche aus ihren jüngsten Beobachtungen im Februar 09 im Yellowstone berichten, dass manche Wölfin von 7 verschiedenen Wolfsrüden gedeckt worden sind.

Und da ist der Ansatz, in der Zeit versuch nicht, deinen "Hybriden" oder Wolf herauszufordern. Meine Erfahrung ist, dass es sich lediglich auf andere Hündinen bezieht. Allerdings kann ich zu Hybriden aus eigener Anschauung nichts sagen, aber der liebe Jos vielleicht.

Hunde, die nicht gut geprägt und sozialisiert sind, sind ebenfalls scheu. Um zu dem Thema zurück zu kommen. Wenn nun ein fiktiver "wilder" Hund sich mit einem Wolf verpaart und da Hybriden rauskommen, dann haben die Welpen, die Gene halb und halb von ihren Eltern. D.h. aber nicht, dass sie deswegen zu jedem Menschen hinrennen und mit ihm spielen oder gar fressen wollen. Ein "Hybride" ist auch kein Transsexueller oder Schizophrener, wie einige manchmal meinen, weil er halb Hund halb Wolf ist. Spätestens seit wir wissen, dass der Hund und der Wolf zu 99% die gleiche DNA haben, ist das Quatsch.

Ein gutes Verständnisbeispiel könnte sein, dass Prof. Dr. Feddersen-Petersen rausgefunden hat (Hundepsychologie), dass ein Pudel 14 Mimiken, ein Schäferhund 12 Mimiken, ein Malamute 43 Mimiken und ein Wolf 60 Mimiken hat. D.h., die Mischung aus Wolf und und wird irgendwo dazwischen oder im Idealfall bei dem Malamuten angesiedelt sein. D.h. aber nicht, dass er nicht weiss, gehe ich mit dem Menschen spielen oder mit den Wölfen. Ein Hund kann auch sehr gut jagen! Und das hat er von seinem Wolfserbe.

Einfach ausgedrückt, ein Hund ist ein reduzierter selektiv gezüchteter Wolf, ein Hybride auch so, aber eben deutlich dichter dran am Wolf und deshalb das "Programm" des Wolfes auch noch viel besser drauf.

Eine Gefährdung von Hybriden geht nicht mehr aus, als vom Wolf. - Im Vergleich, jedes Wildschwein ist gefährlicher und hat mehr Tote im verhältnis verursacht als ein Wilder Wolf -. Und das Jagen, dass ist teilweise genetisch weitergegeben und teilweise natürlich auch erlernt. Die Wölfe bringen ihren Welpen das Jagen auch bei! D.h., ein Hybride kann in der Natur genau so überleben, wie ein reinrassiger Wolf.

Wäre da wieder der Mensch, und speziell der Deutsche, der eine fatale Historie aufweist von 1939 bis 1945. Andere Länder gehen mit den Hybriden gelassener um. Und wenn man jetzt der neue Erklärung für die schwarze Farbe von Wölfen folgt - Wölfe sollen sich mit Hunden eingelassen haben vor sehr langer zeit -, dann sehen wir, dass nach dieser These die "Rückkreuzung" erfolgreich geklappt hat. In Italien geht man damit auch gelassen um.

Portugal. Kroatien, Polen, Schweden und Spanien hat mir Hybridisierung kein Problem. Rumänien sowieso nicht, da gibt es Wolfsrudel, die sich darauf spezialisier haben, die Hunde von der Kette zu fressen. Wurde ja schon gesagt, Hunde sind die potentiellen Gegner/Konkurrenten und werden, wo es nur geht sofort getötet.

Christian

[hanninadina]

Sorry, es muss vielleicht kann Jos was zu Wolfsmischling Rüden sagen, heißen und nicht Hybriden im allgemeinen.

Christian

[joswolf]

Wouw der Ami weiss das die Agression vom Hund kommt. Das ist wohl was neues!!!
Nun hoer mal Christian. Ich Schlaumeiere? Ich fragte nur ob deinen Wolf Mischling so einfach ist und ob du sie an jemand fuer's Wochenende mitgeben kanst. Ich habe nicht's ueber ihr Verhallten gesagt. Das machst nur du der meine Tiere nie gesehen hast.
Ersten schreinst Du-- "Der Saarloos ist auch wieder ruhiger als der TWH, weil dort auch schon mal ein Husky und nicht Schäferhudne eingekreuzt worden sind.

Also, was ihr nicht selbst erlebt habt, solltet ihr nicht unkritisch "nachplappern"

Du weisst also nichtmal was ein Saarloos ist. Da war nie Husky drin.
Sonst redest Du alsob die anderen nicht wissen wovon man redet. Wie du denn du hast doch auch Hunde. Den Misschling ist nach F5 doch einen Hund. Was hast du den?

Und meine Reaktion hier ging nur darum das wir keine Werbung wollen, und auch nicht tun wollen alsob richtige Wolfshybriden wie Hunde gehallten werden koennen. Und du schreibst von mehreren die du kennst. Ich weiss von mehreren die nicht mehr leben.
Ich habe hier noch ein Beschluss von einen Richter-Ein Hund der aussieht wie einen Wolf ist in Deutschland reingebracht worden. Das allein gab die Behoerden das Recht ihm zu beschlagnamen. Weil er Angstlich war weil ein neuer Versorger nicht mehr ran kommen koennte ist er eingeschlaeffert. Weil diese Tiere keinen neuen Menschen mehr akzeptieren. Und dieser Versorgen war keiner der sich nicht auskennt mit Woelfe, du kennst ihm ja. Und das ist die Gefahr mit direkten Wolfhybriden. Darum werden so mansche sterben weil man sie nicht einfach abgeben kan. Es sind keine Haustiere. Du bist hier dan im falsschen forum. Die mitleser lieben Woelfe und finden das die die Freiheit haben sollten.

Jos

[CindyCandy7]

Genauso sehe ich das auch,ein Wolf gehört in den Wald und nicht in einen Zwinger!!Es muß doch nicht ein Hybride oder Wolf sein ,den man privat hält, dafür gigt es z.B.den THW und andere.Es gibt schon genügend solche Tiere aus Privathaltung ,die eingeschläfert werden-weil sie kein Wildpark haben möchte. Glück hatten Rufus und Akela aus Berlin -gerettet aus Privathaltung.

[hanninadina]

Jos, ich habe das Thema "Wilde Hunde machen mit Wölfen Wolfsmischlinge" abgearbeitet. Es ging nicht darum, ob Wölfe in die Freiheit gehören und es ging nicht darum, ob jemand privat einen F 1 bis F 4 halten kann. Ich habe versucht anhand von realen Beispielen darzulegen, dass "Wolfshybriden" keine größere Gefahr sind, als Wölfe selbst!

In dem Zuge habe ich, weil ich auch 2 TWHs habe, den Vergleich zu amerikanischen Wolfsmischlingen gemacht! Weil interessanter Weise werden ja immer wieder die amerikanischen Wlfsmischlinge als "Hybriden" bezeichnet, zumindest diejenigen, die privat gehalten werden. Es gibt natürlich auch in Europa Hybriden.

Im Ergebnis hängt der Wolfsmischling in seinem Verhalten von sehr vielen Faktoren ab. So u.a. auch, welche Hunderasse mit dem Wolf ein "Schäferstündchen" hat. Und da kommt dann eben wieder dieser Vergleich europäische Wolfsmischlinge wie TWH - übrigens nicht meine Einschätzung, wenngleich ich sie bestätige, sondern von Gesa Kluth, die Kotproben von TWHs und Saarloos hat genetisch untersuchen lassen - mit amerikanischen Wolfshunden. Und da dann mein statement von oben, der Deutsche Schäferhund macht den TWH aggressiv und nicht der Wolf! Beim Saarloos ist ursprünglich ein russischer (europäischer) Wolf mal eingekreuzt worden. In der Folge sollen Timber, Husky und alles mögliche dazu gekommen sein. Das ist doch gerade das Problem der Saarloos, keiner kann mehr genau nachvollziehen, was da abgeht. Jos, du weisst doch selbst, dass mittlerweile wieder F 1 Saarloos eingekreuzt worden sind. Ich kenne da selbst 2 Züchter! Und das alles legal mit Papieren unter dem Deckmantel des Rassehundes!

Ein Malamute oder Husky ist nun mal nicht ansatzweise so aggressiv im Durchschnitt auf die Population gesehen, wie die DSH!

Jos, es tut mir Leid für dich, aber leider hast du manchmal ein echtes Verständnisproblem. Wie gesagt, es ging hier ganz konkret um Hybriden in den deutschen Wäldern und nicht, ob hier Wolfslieberhaber schreiben von wilden Wölfen.

Christian

PS: Jos, die Frage stellt sich nicht, ob ich meinen Wolfshund am Wochenende abgeben kann, weil ich meine Hunde grundsätzlich nicht "verleihe"! Und Ansonsten sind hier soviel Menschen um mich rum, die mit meinen Tieren wunderbar klar kommen. Auch Menschen, die sie erst vor kurzem kennengelernt haben.

[greywolf]

Stimmt !!! ... da geb ich Jos und Cindy Recht.
Was das "Überleben" eines Hybriden in der Natur betrifft, ... ist so nur "halbwahr". Natürlich kann ein Hybride in der Natur überleben aber spätestens bei der Aufzucht der Jungen, die er vielleicht noch durchbringt und die ja dann auch keine "reinen" Wölfe mehr sind, wird es schon kritisch.
Hätten diese Jungen später die Chance sich forzupflanzen und das vielleicht wieder mit einem Hund, dann ist der Überlebenschance der folgenden Würfe relativ gering. Spätestens bei der F3 Generation ist in der freien Wildbahn ohne menschliche Hilfe Schluß.
Und noch eine Anmerkung zur Rückkreuzung

[Primus]

greywolf, das hatten wir doch schon.

Wenn da ohne menschliche Hilfe grundsätzlich nach der dritten Generation Schluss wäre würden so manche gefundenen Mischlinge garnicht existieren. Geht die weitere Kreuzung in Richtung (welche Unterart auch immer) Wolf, dann ginge die Rechung nicht auf und auch in die andere Richtung muss es dass nicht. Denn ich finde es fraglich ob die ganzen Populationen verwilderter Hunde wirklich hauptsätzlich durch Ausreißer und Ausgesetzte "rekrutieren".

[greywolf]

Du sagst es : ... WildHUNDE
Betonung liegt auf Hund. Ich sag ja auch nicht, das wenn sich Hybriden der F1,F2 oder F3 wieder mit Wölfen kreuzen und deren Nachkommen das Gleiche tun, daß sie nicht überlebensfähig wären. Abgesehen davon geht es ja nicht um Wildhunde, sondern um Hybriden zwischen Wolf und Hund
Und wo halten sich denn die meißten Wildhunde auf ....?

[Primus]

Ich sagte verwilderte Hunde und nicht Wildhunde

[timber-der-wolf]

[hanninadina]

Greywolf, das, was du da schreibst, ist gar nicht nachvollziehbar! Woher nimmst du die Grenze F 3?

Weisst du eigentlich gar nicht, dass es ganz viele Länder auf dieser Welt gibt, wo es verwilderte Hunde gibt? Da brauchen wir noch nicht mal nach Südamerika, da können wir in Italien, Spanien, Kroatien, wo auch immer in Europa anfangen. Glaubst du, dass da die Stadtverwaltung kommt und diese füttert?!

Die Straßenhunde sind genauso wie übrigens die Wölfe sehr anpassungsfähig. Sie leben von der Müllkippe, von Speiseresten, von anderen Tieren usw. usw.

Als der Wolf zum Hund wurde und da je nach Bedarf weiter gezüchtet wurde, da ist es kein Wolf mehr gewesen, sondern ein domestizierter Wolf und letztlich ein sozialisierter Hund. Das, was du da schreibst, gab es nicht. Du weisst, glaube ich, gar nicht wie dicht Wolf und Hund bei einander liegen.

Saarloos und TWH zurückkreuzen? Das habe ich doch in meinem letzten Post geschrieben, ich kenne nicht nur 2, sondern in meiner engeren Umgebung sogar 3 Züchter, die das getan haben. Sie haben einen F 1 Saarloos auf einen "normalen" Saarloos gesetzt. Was glaubst du, was da rauskommt? Richtig, ein F 2 Saarloos. Der "normale" Rassehund Saarloos ist damit in seinen Welpen zurückgekreuzt auf F 2, also wieder dichter an den Wolf. Die Saarloos Leute sind da viel rühriger als die TWH Leute, weil sie bei den Saarloos mehr genetische Probleme haben, soll heißen, die Saarloos sind gesundheitlich anfälliger.

Also das, was du GReywolf, dir schwer vorstellen kannst, findet schon längst statt! Und wie gesagt mit Papiere. 1 Züchter in Frankreich, 1 in Tschechien und 1 Deutschland. Dann weiss ich noch von Norwegen und dann irgendwann in den nächsten Jahren in Holland auch noch.
Christian

[hanninadina]

Zur Sicherheit, ich bin einer der härtesten "Aufklärer", was das Leben mit Wolfshunden betrifft, weil es eben kaum eine "Rasse" gibt, die so oft von entnervten Wolfshundhaltern abgegeben wird, wie diese! Natürlich sind es keine Schosshunde. Und meine Tiere haben mindestens 1.500 qm bis zu 2.100 qm zur Verfügung. Sie leben im Haus aber auch ganz viel draußen.

Trotzdem, wenn ihr mal selbst alle so lest, was über die wilden Wölfe gesagt wird, dann ist es doch ganz häufig so, dass immer wieder gesagt wird, von wilden Wölfen geht keine Gefahr aus. Gleiches nimmt man natürlich für Hunde an.

Interessanter Weise sollen nun aber die Wolfsmischlinge zwischen F 1 und F 4 die Bösewichter sein. Und dagegen wehre ich mich. Ein "Hybride" hat die Gene von beiden. Wenn aber der Hund harmlos ist und der Wolf auch, woher bekommt dann der "Hybride" die "gefährlichen" Gene? Es ist doch kein gemixter Cocktail. Ich bin nur Volljurist und kein Biologe, aber ich habe mich damit schon etwas beschäftigt. Es verhält sich jedenfalls so, was ich weiss, dass es keine neuen Gene gibt, sondern wie gesagt, die Hälfte kommt von der Mutter und die andere Hälfte vom Vater. Das dann allerdings in unterschiedlichen Zusammensetzungen. Da empfehle ich die Lektüre von Zimens Puwo Versuchen, Kreuzung Wolf und Pudel, auch nachzulesen in Hundepsychologie von Prof. Dr. Fed-Pet. Da gab es F 1 Hybriden, die wie Labbies aussahen und andere, die wie Wölfe aussahen. D.h. der ein hat mehr äußerliche Gene mitbekommen, der andere dafür mehr wölfische Verhaltensgene. Usw. usw.

Dass, was du da herbeischreiben willst, GReywolf gibt es biologisch nicht. Dass sind eben die Latrinenparolen von Leuten, die in ihrem Leben weder so einen "Hybriden" gesehen haben, noch Leute kennen, die solche Tiere haben. Das eigentliche Problem liegt meiner Meinung nach viel mehr darin, zu erkennen, ob sich ein F 1 bis F 4 (das geht doch noch viel weiter, die Natur macht doch nicht vor so einer F-Bezeichnung halt) eher wie ein Hund verhält oder wie ein Wolf.

Sowohl bei den Tschechen als auch bei amerikanischen Wolfsmischlingen sind doch schon in F 2 Generationen trainerbare Tiere gewesen. Und selbst Wölfe kannst du trainieren, wenn du das denn kannst. Schaut euch "Blood and chocolate" an, da hat Zoltan Horkai mit seiner Mannschaft trainiert und in einen netten Film eingebracht! Man muss die Tiere nur verstehen, dass ist die Schwierigkeit, die ich natürlich auch sehe. Deshalb ist so ein Wolfshund natürlich nicht für jedermann. Das ist aber auch ein Herdenschutzhund nicht! Diese werden doch auch sehr viel abgegeben!

Christian

[joswolf]

Chris schreibt ja.-Jos, es tut mir Leid für dich, aber leider hast du manchmal ein echtes Verständnisproblem. Wie gesagt, es ging hier ganz konkret um Hybriden in den deutschen Wäldern "
Ich glaube du hast das verstandnisproblem. Es geht um Hybride und die Gefahr fuer die Woelfe. Nicht von Saarloos Zuchter und F bla bla und wieviel du weisst von Zuchter. Und du bist der "Aufklärer",auf den wir warten meinst du?
Fakt ist das die Zucht mit diesen Hybriden eine Gefahr ist fuer den Wilden Wolf. Du meinst das du weisst mit Woelfe oder hybriden umzugehen weil du Erfahrung hast mit Wolfhunden. Die Erfahrung haben hier mehr glaub mir. Es schreiben hier auch welche die Erfahrung mit richtigen Woelfe haben und da bist du der "Aufklärer"? Es wird einmal einen Unfall passieren mit so einen Hybride und dan sehe ich die Schlagzeilen in der Bild schon. Du kummerst dich um meinen Ruf aber ich denke an den Ruf vom Wolf. Die wird nicht geholfen wenn misschlingen gezuchtet und verhandelt werden. Dabei ist es laut Waschingtonner Artenschutz Gestz verboten handel zu betreiben mit diesen Tieren. Auch wenn ich diese Tiere bewondere sollen die nicht in Haende kommen von Fanatiker die rumplappern was sie so alles koennen.
Jos

[MesCalinum]

[Primus]

Seine Einwände sind aber korrekt. Haushunde sind doch nicht völlig anders geschaltet als andere Grauwölfe. Also wenn beide Elternteile keine übermäßige Aggression zeigen, warum sollte dann der Wurf aufgrund der Gene gefährlicher sein? Das ergibt keinen Sinn.