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Wolfs ForumInformationen und Austausch über Wölfe
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Wölfe im Banff Nationalpark in Kanada
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Wölfe in BC :: Tote Wölfe in Italien |
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Joerg Sattler

Anmeldungsdatum: 21.01.2009 Beiträge: 1174 Wohnort: Bad Lausick

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Verfasst am: 01 März 2009 13:41 Titel: Wölfe im Banff Nationalpark in Kanada |
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Ich habe im letzten Jahr 2 Wolfspatenschaften bei Herrn Günther Bloch übernommen, um seine Feldforschung an Timberwölfen im Banff Nationalpark in Kanada etwas zu unterstützen.
Im Gegenzug für die jährliche Patenschaftsgebühr erhält man von Herrn
Bloch interessante Feldforschungsberichte seiner Arbeit per Post zu geschickt.
Leider wurde im Herbst letzten Jahres das Leitweibchen Delinda des kleinen Bowtal-Rudels auf der Trans-Canada Autobahn (trotz Absperrzäunen, die aber leider teilweise defekt waren) angefahren und tödlich verletzt.
Für Nanuk(Leitrüde und Bruder von Yukon) und seine Welpen stellt dies
einen harten Schicksalsschlag dar.
Im November letzten Jahres hatte ich telefonischen Kontakt zu Herrn Bloch, er sagte, dass es den Wölfen gut ginge.
Weiß jemand wie es den Wölfen des Bowtal-Rudels in der Zwischenzeit ergangen ist? |
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CleanerWolf

Anmeldungsdatum: 09.09.2006 Beiträge: 427 Wohnort: Berlin

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Verfasst am: 01 März 2009 15:10 Titel: |
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Traurig aber war, leider werden dort immer wieder Wölfe auf der Straße und der Schiene überfahren
Ich habe die Geschehnisse in den letzten Jahren nicht mehr mitverfolgt, mir aber damals das Buch "Timberwolf Yukon & Co" gekauft und dann ebenfalls für 2-3 Jahre eine Patenschaft übernommen. Das bisher dramatischste Ereignis war, kurz nach Veröffentlichung des Buches, der Tod von Storm und Yukon, die beide ausserhalb der Parkgrenzen in den Drahtschlingen eines Trappers ein grausames Ende fanden. Obwohl Günther Bloch damals einen Sturm des Protestes ausgelöst hat, hat sich natürlich wieder einmal nix geändert.
Gut zu wissen, dass Nanuk noch lebt, er hatte es von Anfang an nicht leicht, musste sich bereits als Jungwolf mehr oder weniger alleine durchs Leben schlagen. _________________ "Es ist nicht Deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist,
es wär nur Deine Schuld, wenn sie so bleibt."
Die Ärzte |
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SammysHP

Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 2459 Wohnort: Celle / Niedersachsen

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Verfasst am: 01 März 2009 18:14 Titel: |
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Zitat: | Traurig aber war, leider werden dort immer wieder Wölfe auf der Straße und der Schiene überfahren |
Und leider nicht nur dort. Auch in Deutschland gibt es häufiger Verkehrsunfälle.
Aber immerhin gibt es einen Zaun, auch wenn er nicht in ordentlichem Zustand ist. _________________
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Joerg Sattler

Anmeldungsdatum: 21.01.2009 Beiträge: 1174 Wohnort: Bad Lausick

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Verfasst am: 24 März 2009 14:07 Titel: |
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Gestern kamen per Post neue Unterlagen von Herrn Günther Bloch, mit einem interessanten Feldforschungsbericht zur sozialen Organistion der Bowtal-Wolfsfamilie.
Das Rudel um Leitrüde Nanuk besteht zur Zeit nur noch aus 5 Wölfen, da leider nun auch noch die Wölfin Ranger von einem Lastwagen auf dem Autobahnsteckenabschnitt, der nicht eingezäunt ist, in der Nähe des Ski-Orts Lake Luise , überfahren wurde.
Der Tod der Leitwölfin Delinda, im letzten Jahr, hatte für einiges Aufsehen gesorgt, so dass neben Presseberichten in Abstimmung mit Günther Bloch, ein Kurzbeitrag im dortigen Fernsehen lief (eine DVD lag den Unterlagen bei).
Des weiteren kann jetzt sein neues Buch "Auge in Auge mit dem Wolf -
20 Jahre unterwegs mit frei lebenden Wölfen", welches er gemeinsam mit Peter Dettling und in Kooperation mit Paul Paquet und Mike Gibeau geschrieben hat, bei ihm bestellt werden. |
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Joerg Sattler

Anmeldungsdatum: 21.01.2009 Beiträge: 1174 Wohnort: Bad Lausick

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Verfasst am: 26 März 2009 11:18 Titel: |
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timber-der-wolf hat folgendes geschrieben: |
SammysHP hat folgendes geschrieben: | Timber stimme ich mal wieder zu. Nichts anderes als das, was wir hier auch machen, nur dass er (bzw. beide) es publizieren. |
So sehe ich das im Grunde auch.
Allerdings sehe ich da auch schon die Gefahr der Kommerzialisierung, will heißen, da springt man auf eine Mode- und Trendlinie der Zeit, denn schließlich wollen beide, Bloch wie Radinger, ihr täglich Brot mit den Vorträgen, Bildberichten und Werbung, Vermittlung sowie Durchführung von Reisen in die Staaten und Kanada verdienen. Und da bekomme ich dann irgendwie Bauchweh
SammysHP hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist die Frage: ab wann ist man "Forscher"? Was ist mit "akademischer/wissenschaftlicher Hintergrund" gemeint? |
Etwas beobachten, für sich daraus bestimmte Erkenntnisse gewinnen hat m.E. noch nichts mit forschen im wissenschaftlichen Sinne zu tun.
Wir haben in unserem Tierpark seit 9 Jahren Wölfe, beobachten diese und haben umfangreiche Erfahrungen gesammelt. Aber ebend nur von unseren 6 Gehegewölfen in einem konkreten Umfeld. Unsere Kollegen im Tierpark wie auch ich haben ...zig wissenschaftliche Bücher und Berichte gelesen, Filme gesehen und ausgewertet etc. Aber keiner von uns, auch nicht unser Tierparkleiter mit entsprechendem Studienabschluß, käme auf die Idee, sich als Forscher oder gar Wolfsexperte darzustellen. Wir berichten nur über Erkenntnisse und Erfahrungen aus Beobachtungen und dem Umgang mit und an unseren Wölfen.
Forscher müssen m.E. auf dem Gebiet, wo sie beruflich tätig sind und an einem Thema forschen / arbeiten, eine solide Grundlagenausbildung haben. In unserem Fall z.B. Biologie, Ethnologie (richtig geschrieben ), etc. Forschung setzt auch voraus, dass von wem auch immer (Akademie, Universität, Institut, Behörde, ...) ein Forschungsthema mit einer klaren Aufgabenstellung vorgegeben wird / wurde.
Dr. Erik Ziemen, Christopher Promberger, Prof. Klinghammer, David L. Mech, Dr. Dorit Urd Feddersen-Petersen, Prof. Dr. Adam Miklosi, Prof. Dr. Michael Böer, Prof. Dr. Kurt Kotrschal - das sind in meinen Augen (Wolfs-) Forscher. Es gibt noch viele, alle kann man gar nicht aufzählen . Sie alle hatten und haben ganz konkrete Forschungsaufträge, die notwendige, wissenschaftlichen Ausbildung und entsprechendes Fachwissen.
Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen.
Bloch und Radinger sind in meinen Augen gute, wenn nicht sogar exelente Beobachter! Mehr aber auch nicht.
Viele ihrer publizierten "Erkenntnisse" haben sie von den wissenschaftlich arbeitenden Angestellten der Nationalparks in den USA, konkret Yellow Stone, und Kanada. Zudem haben sie das richtigen Gespür, was sie den Leuten "verkaufen" müssen. (Das ist nicht negativ gemeint! Es ist völlig legitim.) |
Bezüglich Günther Bloch bin ich anderer Meinung.
Die meisten in diesem Forum kennen sicher seine Entwicklung und seinen
Einsatz für die Wölfe - speziell in Kanada.
Mit seinen Forschungen setzt er meiner Meinung nach das Lebenswerk, des von mir sehr verehrten Erik Ziemen, auf seine Weise fort.
Er sammelt bei seinen Langzeit-Beobachtungen der Timberwölfe wichtige Informationen sowie Daten und wertet diese meines Erachtens wissenschaftlich aus.
Um sich als Forscher zu bezeichnen, muß man sein Ego nicht unbedingt mit einem Doktortitel pflegen.
Das er mit seinen Büchern und den Vorträgen etwas Geld verdient, um seine Forschung zu finanzieren ist doch normal. |
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Kangal
Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 345 Wohnort: Thüringen

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Verfasst am: 26 März 2009 12:01 Titel: |
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Zitat: | Wir haben in unserem Tierpark seit 9 Jahren Wölfe, beobachten diese und haben umfangreiche Erfahrungen gesammelt. Aber ebend nur von unseren 6 Gehegewölfen in einem konkreten Umfeld. Unsere Kollegen im Tierpark wie auch ich haben ...zig wissenschaftliche Bücher und Berichte gelesen, Filme gesehen und ausgewertet etc. Aber keiner von uns, auch nicht unser Tierparkleiter mit entsprechendem Studienabschluß, käme auf die Idee, sich als Forscher oder gar Wolfsexperte darzustellen. Wir berichten nur über Erkenntnisse und Erfahrungen aus Beobachtungen und dem Umgang mit und an unseren Wölfen.
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@ timber,
ist das jetzt Dein Ernst?
Du vergleichst Deine Zoo - Beobachtungen mit denen wildlebender Wölfe, die Bloch machte? |
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SammysHP

Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 2459 Wohnort: Celle / Niedersachsen

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Verfasst am: 26 März 2009 12:56 Titel: |
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@timber
Da haben wir wohl eine ziemlich unterschiedliche Sicht von "Forschung", auch von "Experte". Zur Forschung hatte ich mich ja schon ausführlich geäußert, ein Experte ist für mich jemand, der sich in einem bestimmten Gebiet besonders gut (sachlich!) auskennt.
Zitat: | Allerdings ist die Frage: ab wann ist man "Forscher"? Was ist mit "akademischer/wissenschaftlicher Hintergrund" gemeint? Wenn man beobachtet, dann forscht man. Man kommt eventuell auch zu neuen Erkenntnissen. Muss man dazu an einem Institut oder so sein? Ich bin der Meinung, dass dies nicht der Fall sein muss.
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_________________
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timber-der-wolf

Anmeldungsdatum: 17.12.2007 Beiträge: 288 Wohnort: LK OPR

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Verfasst am: 26 März 2009 13:14 Titel: |
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Kangal hat folgendes geschrieben: | @ timber,
ist das jetzt Dein Ernst?
Du vergleichst Deine Zoo - Beobachtungen mit denen wildlebender Wölfe, die Bloch machte? |
Wo machen bzw. haben viele Wissenschaftler / Wildtierforscher Ihre Forschungsergebnisse zum überwiegenden Teil wohl her bzw. gesammelt? Anerkannterweise doch wohl im Rahmen der Gehegehaltung in Tierparks, Zoos, Gehegen der Forschungseinrichtung etc.
Ja, auch bei uns waren schon mehrfach Studenten, um Langzeitbeobachtungen und Verhaltensforschung im Rahmen ihres Studiums zu betreiben.
Und wo liegt der große Unterschied, ob Wölfe in einem großen Gehegen (davon gehe ich jetzt erst einmal aus) oder in einem durch Fallen, Schlingen, Schießwütige Ranger etc. umsäumten Nationalparks beobachtet werden?
In Letzterem werden die wölfe auch "nur" an ihrem Standort beobachtet, fotografiert etc. _________________ LG, Norbert & seine Graupelze "Onka" vom Böhmerwald, TWH-Hündin, und "Kira", das Wolfhund-Huskymädchen
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timber-der-wolf

Anmeldungsdatum: 17.12.2007 Beiträge: 288 Wohnort: LK OPR

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Verfasst am: 26 März 2009 13:32 Titel: |
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SammysHP hat folgendes geschrieben: | @timber
Da haben wir wohl eine ziemlich unterschiedliche Sicht von "Forschung", auch von "Experte". |
So ist es wohl. Und das ist auch gut so, dass es unterschiedliche Meinungen gibt.
SammysHP hat folgendes geschrieben: | ... ein Experte ist für mich jemand, der sich in einem bestimmten Gebiet besonders gut (sachlich!) auskennt. |
Dieser Meinung teile ich bei weitem nicht. Zum Experten gehört, wie beim Forscher, fundiertes Grundlagenwissen.
Nicht jeder, der z.B. ein paar Tricks mehr als ich am PC kann, ist für mich ein Experte! Ein ausgebildeter IT-Fachmann, dass ist höchstwahrscheinlich ein Experte.
Z.Zt. ist es in unserer realitäts- und naturfernen sowie neuromantischen Gegenwart so, dass sich Jeder, der ein Hundebuch gelesen hat, für einen Hundeexperten hält, und Jeder, der mal in ein Wolfsbuch geschaut und gelesen hat, meint Wolfsexperte zu sein. Von diesen "Experten" gibt es leider viel zu viel, und meist richten diese "Experten" mehr Schaden als Nutzen an.
Zum Experten / Forscher gehört m.E. wesentlich mehr!
Bloch wertet wissenschaftlich aus?
Dann schaut nur mal in seinem Buch "Timberwolf, Yukon und Co." hinten auf den letzten Seiten nach. Da findet ihr, wo die wissenschaftlichen Ergebnisse her sind.
Wie gesagt, ein exelenter Beobachter, aber kein Forscher  _________________ LG, Norbert & seine Graupelze "Onka" vom Böhmerwald, TWH-Hündin, und "Kira", das Wolfhund-Huskymädchen
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Joerg Sattler

Anmeldungsdatum: 21.01.2009 Beiträge: 1174 Wohnort: Bad Lausick

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Verfasst am: 26 März 2009 13:55 Titel: |
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timber-der-wolf hat folgendes geschrieben: |
....
Bloch wertet wissenschaftlich aus?
Dann schaut nur mal in seinem Buch "Timberwolf, Yukon und Co." hinten auf den letzten Seiten nach. Da findet ihr, wo die wissenschaftlichen Ergebnisse her sind....
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Ein ordentliches Literatur- und Quellenverzeichnis gehört in jedes Fachbuch bzw. macht es erst zu diesem.
Es wäre schlimm, wenn z.B. jeder Weltraumforscher bei der Entwicklung eines neuen Raketentriebwerkes die Schraube neu erfinden würde. |
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Kangal
Anmeldungsdatum: 08.02.2007 Beiträge: 345 Wohnort: Thüringen

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Verfasst am: 26 März 2009 16:12 Titel: |
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timber-der-wolf hat folgendes geschrieben: | Kangal hat folgendes geschrieben: | @ timber,
ist das jetzt Dein Ernst?
Du vergleichst Deine Zoo - Beobachtungen mit denen wildlebender Wölfe, die Bloch machte? |
Wo machen bzw. haben viele Wissenschaftler / Wildtierforscher Ihre Forschungsergebnisse zum überwiegenden Teil wohl her bzw. gesammelt? Anerkannterweise doch wohl im Rahmen der Gehegehaltung in Tierparks, Zoos, Gehegen der Forschungseinrichtung etc.
Ja, auch bei uns waren schon mehrfach Studenten, um Langzeitbeobachtungen und Verhaltensforschung im Rahmen ihres Studiums zu betreiben.
Und wo liegt der große Unterschied, ob Wölfe in einem großen Gehegen (davon gehe ich jetzt erst einmal aus) oder in einem durch Fallen, Schlingen, Schießwütige Ranger etc. umsäumten Nationalparks beobachtet werden?
In Letzterem werden die wölfe auch "nur" an ihrem Standort beobachtet, fotografiert etc. |
Wenn man "Forschung" auf Rudelverhalten, innerartliche Kommunikation usw. beschränkt, magst Du Recht haben. Das kann ich auch im Gehege durchführen. |
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SammysHP

Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 2459 Wohnort: Celle / Niedersachsen

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Verfasst am: 26 März 2009 17:30 Titel: |
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Zitat: | Dieser Meinung teile ich bei weitem nicht. Zum Experten gehört, wie beim Forscher, fundiertes Grundlagenwissen.
Nicht jeder, der z.B. ein paar Tricks mehr als ich am PC kann, ist für mich ein Experte! Ein ausgebildeter IT-Fachmann, dass ist höchstwahrscheinlich ein Experte. |
Der Begriff "Experte" ist nicht geschützt und der Übergang vom Laien zum Experten ist meiner Meinung nach fließend. Im Experten-Eintrag in der Wikipedia ist dazu einiges zu finden.
"Fundiertes Grundlagenwissen" - das meinte ich mit "sachlich". Man muss seine Aussagen auf irgendwas stützen, beweisen können. Ob man sich das nun im Studium, in der Fachliteratur oder durch eigenes Forschen gewonnen hat, spielt für mich keine Rolle. _________________
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hanninadina Gast
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Verfasst am: 04 Apr 2009 11:41 Titel: |
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Hallo Jörg,
wenn du Zimen verehrst, dann weißt du doch auch, dass er seine Forschung eigentlich nur an Gehegewölfen absolviert hat. Er hat seine Wölfe auch draußen mit geführt.
Ich denke Norbert wollte nur sachlich feststellen, was sie machen. Er wollte nicht sagen, "forschen" an Gehegewölfe ist das gleiche wie an den freien Wölfen in den Tierparks.
Norbert, die Erkenntnisse von Bloch sind in der neueren Wolfs"forschung" schon etwas neuer. Wobei diese Erkenntnisse hatte man schon Anfang der 50er Jahre des letzten Jahrhunderts. Bloch verkauft sie nur neu. Ähnlich letztlich wie mit seinen "Pizzahunden". Er hat da sicher ein gutes geschäftliches Gespür.
Es ist richtig, dass Bloch und Radinger auch sehr viel von den Rangern in den beiden Naturparks übernehmen.
Bloch hat aber auch eigene Filmaufnahmen gemacht. Aber letztlich forscht er mehr oder minder nur an den gleichen Rudeln.
Das wichtigste ist, dass man sich umfassend informiert. Dazu gehört in einem buch natürlich auch eine Literaturliste, aus welchen Büchern man zitiert oder Bestätigungen gezogen hat. Das ist hochschulwissenschaftlches Studium. So habe ich früher auch meine Hausarbeiten im Studium geschrieben und macht jeder Student logischer Weise heute noch. Wobei heutzutage mehr Klausuren geschrieben werden und die wissenschaftliche Arbeit an einer 6wöchigen Hausarbeit mit 80 bis 150 Seiten nicht mehr so oft gemacht wird. Dann erst wieder, wenn man promoviert.
Leider leben viele "Wolfsforscher", ob nun Wissenschaftler, wie die von Norbert aufgezählten oder die learning by doing und die selbsternannten Experten nur von ihren ureigenen Erkenntnissen und übernehmen nicht neuere Forschungen.
Ein kleines Beispiel in der Haltung von Gehegewölfen in Tierparks. Es gibt allen Ernstes immer noch Tierparks die Geschwistergruppen von Wölfen nehmen und damit ihr "Wolfsrudel" begründen. Wir wissen doch nun schon seit langem, dass in der Wildnis die Wolfsrudel in der Regel - ich spreche nicht von der Ausnahme - aus Familien bestehen, denen die Eltern vorstehen. Diese sind immer die Basis des Rudels. Die Jungtiere wandern zwischen 10 Monaten und 3 Jahren ab.
In den Tierparks, die noch hinter dem Mond leben, werden die Geschwister gezwungen zusammen zu bleiben. Und dann wundern sich alle, dass es immer wieder Aggressionen gibt. Die EU hat für die Zoos ja klar vorgeschrieben, nur noch so artgerecht wie möglich, nämlich Familien.
Wenn Tierparks nun Welpen in die Welt setzen, dann müssten sie genau genommen, spätestens mit 2 Jahren diese Welpen rausnehmen und woanders hingeben. Soviel Plätze wird es aber nicht geben. Das ist ja auch ein großer Problem, die unkontrollierte Vermehrung und dann wohin damit....
Wenn Bloch und Radinger aktiven Wolfsschutz betreiben wollen, dann wäre es hilfreich, wenn sie das in Deutschland zusätzlich zu ihren Geschäftsinteressen tun würden. Dazu hatte ich Elli R. vor 3 Wochen persönlich gefragt, da entgegnete sie, hier in Deutschland kocht jeder sein eigenes Süppchen, man findet nicht zusammen, und letztlich steckt hier immer noch viel in den Kinderschuhen.
Mit der Einstellung kommt man natürlich nicht weiter. Heißt es doch einfach, wenn es Probleme gibt, ziehe ich mich zurück, sollen die doch ihr eigenes Süppchen kochen. Den deutschen Wölfen ist damit nicht geholfen.
Christian |
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SammysHP

Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 2459 Wohnort: Celle / Niedersachsen

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Verfasst am: 04 Apr 2009 12:28 Titel: |
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Kann dir da nur zustimmen. Man muss bei seinen Arbeiten ja nicht das Rad neu erfinden. Wenn es bereits Forschungsergebnisse gibt und diese ausreichend belegt sind, warum sollte man sie dann nicht in die eigenen Forschungen mit einbeziehen? Wenn man Zweifel daran hat, kann man natürlich die Ergebnisse mit eigenen Forschungen widerlegen.
Mit den Tierparks/Zoos in Deutschland (aber auch in fast allen anderen Ländern) ist es wirklich ein Problem. Es gibt selbstverständlich viele, die sich um das Wohlergehen der Tiere bemühen und auch viele, die in den letzten Jahren viel dazugelernt haben, aber leider gibt es auch etliche uneinsichtige schwarze Schafe, denen es nur ums Geld geht.
Man sollte (mindestens) deutschlandweit einen einheitlichen Zuchtplan für Wildtiere in Zoos machen. Dann kann man zum einen die Individuenzahl kontrollieren und andererseits Inzucht vermeiden und den Genpool stabilisieren. Dazu gehört auch ein Internationaler Austausch (wie ich gehört habe, gab es da in einem konkreten Fall gerade ein paar Probleme auf deutscher Seite).
Zu Herrn Bloch und Frau Radinger kann ich nicht viel sagen, da ich sie nicht persönlich kenne. Aber sollten sie wirklich eine solche Einstellung haben... hmm... _________________
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Joerg Sattler

Anmeldungsdatum: 21.01.2009 Beiträge: 1174 Wohnort: Bad Lausick

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Verfasst am: 04 Apr 2009 14:09 Titel: |
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@hanninadina
Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass die Daten die Günther Bloch, in mühevoller Kleinarbeit, sammelt und auswertet eine wissenschaftliche Arbeit darstellen.
Mit ihren pro Wolf geschriebenen Büchern erreichen die beiden von Dir genannten Autoren auch einen Leserkreis außerhalb der s.g. Insider und dies wirkt natürlich auch indirekt auf den Wolfsschutz in Deutschland zurück.
Das sie mit ihren Arbeiten etwas Geld verdienen, ist doch nicht negativ zu bewerten, die meisten von uns tun dies ja auch Tag täglich.
Erik Zimen hat bekannterweise einen Großteil seiner Forschungarbeit an Gehegewölfen durchgeführt, war aber u.a. auch längere Zeit in den Abruzzen in Italien und hat dort zusammen mit einem italienischen Freund Wolfsforschung an freilebenden Wölfen betrieben.
In Deutschland gibt es bekanntlich 3 Wolfsvereine und den NABU, sowie den WWF die sich für den Wolfsschutz einsetzen, so dass ja einiges
getan wird, dies zu koordinieren ist sicher ein anderes Problem. |
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