Wolfs Forum

[Primus]

Ich hab im Netz mal diesen Artikel gefunden:
http://dinets.travel.ru/dogs.htm

Erstmal um eventuelle Missverständnisse vorzubeugen, dass der Hund von einem ausgestorbenen Vorfahr abstammt ist nicht neu, Zimen hatte mit einer derartigen Annahme bereits in "Der Hund" aufgeräumt. Ich glaube Theorien dieser Art kamen wohl schon lange vor der Wolftheorie auf.
Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel so einiges übersieht aber das nur nebenbei.

Was meint ihr zu diesem Artikel?

[wolfrüde]

Mein Englisch ist nicht so gut

Aber irgendwie kommt mir das ganze auch lückenhaft vor...

[MesCalinum]

Man sollte vielleicht bemerken, dass dies ein Aufsatz eines Studenten für einen Kurs ist. Er diskutiert Forschnunsgergebnisse von Wissenschaftlern und diskutiert deren Interpretationen der Daten.
Dass der Hund seinen Ursprung in Asien hat, habe ich schon öfter gelesen und auch die Vermutung, dass es mehr als eine Region gibt, in denen es zu unterschiedlichen Zeitpunkten zur Domestizierung kam (also nicht nur in Asien). Die Idee, dass der Hund von einer ausgestrobenen Canis Art abzuleiten ist, finde ich nicht unbedingt abwegig. Man kann nur hoffen, dass man irgendwann einen Fund machen wird und Ergebnisse bekommt, welche die bisherigen Daten weiter eingrenzen.

[Primus]

Es ist auch nicht abwegig, ich bin noch dabei das zu suchen, worauf sich der Student bezieht.

Aber er scheint einige Fakten nicht zu kennen:

1. Im mittleren Osten kam es sehr wohl schon zu Vermischungen. Zimen berichtet in "Der Hund" oder "Der Wolf" von einer Verpaarung in Israel zudem meinen einige Stimmen, dass die braunen Augen bei arabischen Wölfen ein Hinweis auf Vermischung sein soll.

2. Das es in Indien nicht dazu kommt, ist nicht verwunderlich, denn es ist möglich dass die Wölfe dort älter sein sollen als die eurasischen (sprich lupus lupus) und ebenso wie die aus Tibet eine eigene Art darstellen.

3. Das es keine Berichte gibt, sagt garnichts. Erstens sind Mischlinge nicht grundsätzlich erkennbar und zweitens können mitunter sogar Menschen die ständig mit Wölfen zu tun haben einen entsprechend gefärbten Hund nicht von einem Wolf unterscheiden (siehe Zimen "Der Wolf").

4. Das Wölfe Hunde als Beute bevorzugen ist nicht bewiesen. Wenn das stimmen würde, wäre das Foto das Bloch in seinem Buch der Wolf im Hundepelz hat wohl garnicht möglich.

5. Er sagt, dass der Hund am weitesten domestiziert ist und argumentiert mit den 30 % Gehirnunterschied. Dazu sage ich, dass ersten Zimen das Schwein für am meisten domestiziert hielt und da von 35% Gehirnunterschied zum Wildschwein sprach. Zudem sind die 30% nicht unumstritten, da Coppinger von 10% spricht.

6. Auch die verschiedenen Unterarten das Wolfes haben starke Unterschiede und er scheint den Einfluss der Zucht zu vergessen.

7. Das Hunde Futter nicht hervorwürgen können ist schlicht falsch. Um ein Zitat aus "Die Pizza-Hund" von Bloch anzuführen: "Als Antwort auf heftiges Schnauzenstoßen würgt Mama den nun fünf Wochen alten Welpen erstmalig einen vorverdauren Nahrungsbrei vor". Und die Forschung von Trummler zeigt auch ein ganz anderes Bild. Sicher mag es Hunde geben, die das nicht mehr können aber das kann auch eine Folge von Degeneration sein.

8. Wölfe bellen auch und sie wedeln mit dem Schwanz. Zudem bellen nicht alle Hunderassen.

9. Ich kann mich nicht erinnern in der Studie von Vila etwas von 400000 Jahren gelesen zu haben.

10. Das mit der Gehirnstruktur steht ebenfalls auf wackligen Beinen, da Goldschakale ein kleineres Gehirn haben als Haushunde und ich glaube Kojoten auch.

11. Das die Pariahs alle ähnlich aus sehen, bedeutet nicht, dass ihre Vorfahren auch so ausgesehen haben, sowohl der Ursprung des Haushundes als auch das der Praiahs liegt noch weitestgehend im Dunkeln. bei den Pariahs besonders.

12. Es gibt keine Hinweise auf ein weiteres Mitglied der Gattung Canis der vor 15000 Jahren gelebt haben soll und noch dazu wäre er dann im gleichen Gebiet wie der Grauwolf und kennt jemand eine Art außerhalb Indiens (und der Rothund bevorzugt andere Gebiete als die Indischen Wölfe und gehört soweit man weiss einer anderen gattung an) die nicht verschwindet wenn sich der Wolf ausbreitet?

[MesCalinum]

[Dayli]

[Grauer Wolf]

[Primus]

Ok, das ist jetzt etwas viel auf einmal.

In Bezug auf die Vermischung im Nahen Osten muss ich das noch recherchieren ob es Studien gibt.

Sicher töten und fressen Wölfe Haushunde, aber weder kann man davon ausgehen dass sie ihre bevorzuget Beute sind, dann müssten die Zahlen doch wesentlich höher sein und außerdem töten und wohl auch fressen sich Wölfe auch gegenseitig, nur halt nicht in der Regel.
So oder so, das Argument das Haushunde die bevorzugte Beute darstellen ist nicht wirklich haltbar.
Ansonsten kann man das auch von Birnen behaupten, schließlich soll Bibikoff in Kasachstan Wölfe gefunden haben deren Mageninhalt zu 70% aus Birnen bestand.
Wurde eigentlich berichtet, was für Hunde das waren?

Homo erectus hm? Das könnte passen. Hat hier schon mal jemand eine Quelle gefunden, die eine andere menschenart als uns als Ursprung der Domestizierung des Wolfes nennt?

[joswolf]

Das Woelfe generell Hunde toeten und essen stimmt nicht. Mag schonmal passiert sein. Aber ausnahme falle. Ich lasse mal einen Hund mit Wolf spielen. Die gehen da wie Artgenossen um. Mit ein Schaf endet das anders.
Jos

[MesCalinum]

@Joswolf: Es ging nicht darum, dass Wölfe Hunde "generell" als Beute töten, sondern, dass die Wahl der Beute abhängig von dem ist, was in einer Region zur Verfügung steht.
Das kann man wieder sehr gut bei Mech nachlesen. In Europa kommt es viel häufiger zu übergriffen auf Nutz- und Haustiere, als in den USA, weil wir eben einige Regionen haben, in denen es kaum jagbares Wild gibt. Und ein genanntes Beispiel war eben Spanien. In den USA, wo weitaus größere Waldgebiete und größere Wildbestände sind, kommen solche Übergriffe nur in Einzelfällen vor.

Es wurde auch ein Unterkapitel dem Thema "bevorzugte Beute" gewidmet. Aus diesem kann man aber nur ableiten, dass Wildbestände gegenüber Nutz- und Haustieren bevorzugt werden, wenn ausreichend vorhanden. Aber selbst beim bevorzugten Wild gibt es von Rudel zu Rudel und Region zu Region Unterschiede, was heißen soll, dass es keine generelle Präferenz bei den Wölfen für Elche, Büffel, Rotwild, Wildscheine gibt. Das eine Rudel spezialisiert sich vielleicht auf die Wildschweine, obwohl Elche vorhanden sind, das andere auf die Elche, obwohl Wildschweine vorhanden sind.

[Primus]

Zu deiner Frage in Bezug auf Studien, hab ich bisher nur diesen Brief von Mendelsohn gefunden.
http://www.timberwolfinformation.org/info/israelupdates.pdf
Ich bin aber gerade dabei weiter zu suchen.

Es wäre natürlich möglich, wenn nicht sogar sehr wahrscheinlich, dass die ersten "Hunde" von einer Form des Grauwolfs abstammt, die heute nicht mehr existiert.
Aber aufgrund der äußeren Form darauf zu schließen, dass er nichtd er Vorfahr war ist aus meiner Sicht nicht haltbar, wenn man alle Hunderassen zu eienr Art zusammenzählt. Zumindest bezweifle ich, dass die rein morphologischen Unterschiede zwischen einem Dalmatiner und einem Tundrawolf größer sein solen als zwischen einem Dalmatiner und einem Pekinesen.

[Wolfsfreund]

Nun es ist doch allgemein bekannt das Wölfe energieeffizent jagen.
Wenn Wölfe merken das sie leicht Haustiere erbeuten können,nehmen sie natürlich die einfachere Variante und erbeuten Hunde oder z.B. auch ungschützte Schafe. Daher auch das Rudel was sich spezialisiert hatte auf Hunde.
Ist doch eine einfache Rechnung:
leichte Beute = wenig Energieverlust + niedriges Verletzungsrisiko.

Zu den anderen Themen: Ich halte mich an die Thesen von Frau Prof.Feddersen-Petersen die in diesem Bereich eine absolute Fachfrau ist.
Ich nenne ihre Bücher auch gerne meine Fachbibel!

Für interessierte zu ihren Publicationen:
1. Hundepsychologie
Feddersen-Petersen, Dorit. - Stuttgart : Kosmos, 2004, 4., völlig neu bearb., erheblich erw. und neu bebilderte Aufl.

2. Hundepsychologie
Feddersen-Petersen, Dorit. - Stuttgart : Kosmos, 2003, 4., völlig neu bearb., erheblich erw. und neu bebilderte Aufl.

3. Hunde und ihre Menschen
Feddersen-Petersen, Dorit. - Stuttgart : Kosmos, 2001, 2. Aufl.

4. Die kommunikative Bedeutung des "Lautsystems Bellen"
Feddersen-Petersen, Dorit. - Stuttgart : Enke, [1998?]

5. Die Sache mit dem Bewußtsein
Feddersen-Petersen, Dorit. - Aachen : Fischer, 1997, Orig.-Ausg., 1. Aufl.

6. Ausdrucksverhalten beim Hund
Jena : G. Fischer, 1995

7. Fortpflanzungsverhalten beim Hund
Feddersen-Petersen, Dorit. - Jena : G. Fischer, 1994

8. Hunde und ihre Menschen
Feddersen-Petersen, Dorit. - Stuttgart : Franckh-Kosmos, 1992

9. Hundens psyke
Feddersen-Petersen, Dorit. - København : Komma og Clausen, 1991

10. Wer hat Angst vorm "bösen" Hund?
Essen : Hamann, 1990

[Primus]

Ich weiß nicht mehr was es war aber einer ihrer Thesen habe ich widersprochen...

auch wurscht

ich habe auch den artikel der Frau gefunden auf die sich der Student bezieht, so ein tetrapo..irgendwas aus london hatte sich auch auf sie bezogen und, dass muss man mal so sagen, in vielen dingen auch falsche schlüsse gezogen und ging von falschen fakten aus.

Eines seiner Argumente war, dass Haustiere wenn sie verwildern zur "Urform" zurückkehren würden und da Hunde angeblich immmer wie Pariahs enden würden müssten sie etwas anderem abstammen als einem Wolf.

@MesCalinum
Ich habe gesucht und gesucht, die NRA dort unten soll zwar Untersuchungen an den Mischlingen in Golan durchführen aber ich fand nichts konkretes bisher

[Lenz helmut]

Diese Fragestellung stand ja am Anfang.
Hierzu möchte ich einiges anmerken.
Es gibt eine Reihe von von Merkmalen, die dem Hund eigen sind und von denen kein "Hundeforscher "spricht.

Die natürliche Fortbewegungsart unserer Hunde ist der leichte Trab. Hunde setzen ihre Füße im Gegensatz zu Wölfen und Füchsen ihren Hinterfuß nicht direkt in den Abdruck ihres Vorderfußes, Hunde "Schränken " Das heißt, sie der Hinterfuß schiebt sich am Vorderfuß vorbei und landet so vor oder neben der Spur des Vorderfußes.und entstehen nebeneinanderliegende Fußspuren. Die Hunde " schränken". Eine Ausnahme besteht dann, wen der Hund im Paßgang läuft, dann läuft er gradlinig.
Ist diese Art der Fortbewegung nun uraltes Erbe oder eine Folge der Domestikation? Diese Fragestellung ist bis heute noch offen.
Da wir bei den Füßen sind bleiben wir auch noch dort.
Hunde haben "Schweißdrüsen" an den Füßen, es sind unechte sog.apokrine Drüsen, die ein wäßriges Sekret absondern, das gleichzeitig zur Kühlung und als Duftmarkierung dient.
Auf trockenem Boden können Hunde damit langhaltende Duftmarken hinterlassen. Aber ebend nur hier. In nördlichen, schneebedeckten Gefilden ist dies Schweißabsonderung ein Hinterniss, das salzhaltige Sekret taut den Schnee an und es kommt zum verklumpen des Schees zwischen den Zehen und Ballen. Schlittenhunde -Fans kennen das leidige Problem. Den Nordwölfen wäre diese Umstand ein Riesenproblem- sie haben nämlich k e i n e ! Wer sollte ihnen auch immer diese Pantoffelchen anziehen ??

Bei meinen Pyrenäenberghunden und nicht nur bei ihnen ist die sogenannte Afterzehe oder " Wolfskralle" auffällig.
Der Hund hat in der Regel an den Vorderfuß 4 Zehe und eine Daumenkralle und an den Hinterfuß nur 4 Zehe. Aber manchmal auch hier eine fünfte Zehe, im Volksmund auch als "Wolfskralle" bezeichnet. Gerade der Wolf hat diese Anhängsel nun nicht!
Diese "Fünfstrahligkeit" der Füße ist unter den Hundeartigen nur den Haushunden eigen. Diese Rückmutation oder auch als Atavismus bezeichnet ist in ihrer Deutung umstritten aber man kann davon ausgehen, daß " rudimentäre Organe" und dazu zählen auch diese verkümmerten Zehe Aufschluß auf stammesgeschichtliche Verwandtschaften Hinweise geben.


Der Unterkiefer des Hundes weist gegenüber dem des Wolfes eine Besonderheit aus.
Der Kronfortsatz ist beim Hund ein nach hinten abgebogener und beim Wolf ist er abgerundet.
Dieser kleine Unterschied befähigt aber den Hund zu leichten Seitwärtsbewegungen des Unterkiefers. Damit ist der Hund in der Lage langfaserige Nahrung ( pflanzliche) besser zu verarbeiten und einzuspeicheln. Er ist somit von zu Hause aus kein spezializierter Fleischfresser. Diese Merkmal ist typisch für Alles- und Aasfresser. Auch der Verlust von Backenzähnen und deren gelegentliche Schrägstellung spielt hier mit rein.
Auffallend,gerade bei den großen Hirtenhunden ist die zum Verhältniss zur Größe des Schädels die geringe Größe der Zähne.

Fasst hätte ich es vergessen. Der Hund hat paarig angelegte Analdrüsen. Der Wolf dagegen hat eine " auf dem Schwanz liegende Drüse" . Wie haben es die Menschen geschafft aus einer Drüse zwei zumachen und dann noch an einem anderen Ort zubringen.

Es gibt noch eine Reihe anderer Mermale, die den Hund vom "Stammvater" Wolf unterscheiden und über die es scich noch trefflich diskutieren läßt. Ich denke hier an Hirnvolumen, Schlappohren, Ringelschwanz etc.

Selbst ein R.Coppinger sagte mal,: er könne damit leben, wenn es eines Tages heißen würde, daß Hund und Wolf einen gemeinsamen Vorfahren haben oder wie letztens in einer Fernsehsendung gesagt wurde: es müsse doch ein Bindeglied zwischen Hund und Wolf geben. Hierbei bezog man sich auf den Dingo im speziellen Fall auf den "Neuguinäer-Dingo"

In der Myhologie der Völker weltweit spielt der Hund eine große Rolle .
Er war Heilsbringer und Kulturbringer.


ER WAR SCHON IMMER DA !1 ( ein Vorreligionstier)


Fürs erste sollte es reichen

Gruß Helmut

[joswolf]

Nur die Analdruse und Viooldruse sind zwei dinger und der Wolf hat beides. Den auf den Schwanz sieht man beim Hund nicht aber ob er vollich verschwunden ist weiss ich nicht. Keiner weiss auch deren Funktion.
Jos