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Wolfs ForumInformationen und Austausch über Wölfe
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| "Die Rückkehr der Wölfe": ZDF-Dokumentation :: TV-Tipp: Rabauken im Wolfspelz/Der Siegeszug derWölfe |
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Nachricht |
Andadena
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 58
Wohnort: Braunschweig
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 Verfasst am: 13 Feb 2008 16:31 Titel: |
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| Zitat: | | Was wird wohl geschehen, wenn sich herausstellt, dass es kein echter Wolf ist? |
schlecht fürs Image des Wolfes, aber gut für den Geldbeutel des Besitzers.
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Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. Bertolt Brecht |
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wolfrüde
Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 1539
Wohnort: Landkreis DLG
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| Verfasst am: 13 Feb 2008 16:36 Titel: |
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| Zitat: | Damit bestätigst du meine Angst  Du hast den Wolf gesehen, wie er da herumläuft und spielt |
Also gespielt hat er nicht wirklich mit Attila, der war auch die meiste Zeit Hasen jagen.
Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass ich beim besten willen nicht glauben kann, das der Wolf so reagieren könnte.
Mit der Aussage meinte ich, dass er nicht ohne Vorwarnung angreift.
Man muss da aber dann schnell eingreifen.
Edit:
| Zitat: | | schlecht fürs Image des Wolfes, aber gut für den Geldbeutel des Besitzers. |
Ich würde eher sagen, schlecht für das Image des Besitzers...
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Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken. |
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SammysHP
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 2459
Wohnort: Celle / Niedersachsen
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| Verfasst am: 13 Feb 2008 21:39 Titel: |
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| Zitat: | | Mit der Aussage meinte ich, dass er nicht ohne Vorwarnung angreift. |
Tja, bloß wird man (der Mensch) das nicht so deutlich mitbekommen.
| Zitat: | | Man muss da aber dann schnell eingreifen. |
Das dürfte auch recht schwierig werden. Den Wolf einfach festhalten oder an die Leine nehmen, wird nicht funktionieren.
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wolfrüde
Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 1539
Wohnort: Landkreis DLG
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| Verfasst am: 13 Feb 2008 22:44 Titel: |
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@sammy
Ein normaler Mensch wird des wahrscheinlich nicht so sehen, aber Tanja kennt die Sprache besser, da sie schon ein paar solche Erfahrungen gemacht hat.
Dann kann sie auch eingreifen bevor etwas passiert.
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Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken. |
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Jens
Moderator
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 580
Wohnort: Stolpe
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| Verfasst am: 14 Feb 2008 1:08 Titel: |
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| wolfrüde hat folgendes geschrieben: | @sammy
Ein normaler Mensch wird des wahrscheinlich nicht so sehen, aber Tanja kennt die Sprache besser, da sie schon ein paar solche Erfahrungen gemacht hat.
Dann kann sie auch eingreifen bevor etwas passiert. |
Also, da hab ich durchaus meine Zweifel. Es ist und bleibt ein riskantes Spiel. Deshalb mein Apell: Schluss mit diesen Show-Veranstaltungen mit Wölfen. Wölfe sind nun einmal Wildtiere und keine Show,Gassi-Geh und Haustiere! |
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timber-der-wolf
Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 288
Wohnort: LK OPR
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| Verfasst am: 14 Feb 2008 10:18 Titel: |
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| wolfrüde hat folgendes geschrieben: | @sammy ..., aber Tanja kennt die Sprache besser, da sie schon ein paar solche Erfahrungen gemacht hat.
Dann kann sie auch eingreifen bevor etwas passiert. |
Ja, das hat sie in einem TV-Beitrag, wo es um die Integration der Grauwölfe bei den Arktiswölfen ging (was damals sowieso schon schwachsinnig war), den ich gesehen und aufgenommen habe, deutlich demonstriert, in dem sie mit der Leine auf die Wölfe eingehauen und laut rumgeschrien hat. Dümmeres konnte man wirklich nicht tun und im TV zeigen.
Ich muss mir hier absolut Jens Meinung anschließen! Wölfe sind Wildtiere und keine Showobjekte oder Zirkustiere. Man sollte sie auch nicht dazu degradieren.
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LG, Norbert & seine Graupelze "Onka" vom Böhmerwald, TWH-Hündin, und "Kira", das Wolfhund-Huskymädchen
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Blackü*
Anmeldungsdatum: 14.02.2008
Beiträge: 7
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| Verfasst am: 14 Feb 2008 11:04 Titel: |
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Ich finde es schlecht,ein wildlebendes Tier zu halten.
Es gehört in die Wildnis! |
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wolfrüde
Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 1539
Wohnort: Landkreis DLG
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| Verfasst am: 14 Feb 2008 11:24 Titel: |
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| Zitat: | | Ja, das hat sie in einem TV-Beitrag, wo es um die Integration der Grauwölfe bei den Arktiswölfen ging (was damals sowieso schon schwachsinnig war), den ich gesehen und aufgenommen habe, deutlich demonstriert, in dem sie mit der Leine auf die Wölfe eingehauen und laut rumgeschrien hat. Dümmeres konnte man wirklich nicht tun und im TV zeigen. |
Der Beitrag würde mich gerne interessieren...
| Zitat: | | Wölfe sind nun einmal Wildtiere und keine Show,Gassi-Geh und Haustiere! |
Dazu muss ich ehrlich sagen, dass ich geteilter Meinung bin.
Solche Shows, wie in Trpisdrill, bei der die Zuschauer (mit kleinen Kindern!!!) in das Wolfsgehege dürfen, während sie gefüttert werden, also: Kein Schutz durch Zaun oder sonstwas, dass darf nicht vorkommen.
Das was Tanja macht, sollte eigentlich dazu dienen bestimmte Menschen einen Traum zu erfüllen. Leider ist das aber, weil man anfangs fotografieren durfte, total aus dem Ruder gelaufen und es haben sich Leute eingeschlichen die eine Story verkaufen wollen.
Fazit: Ich bin gegen Shows, in der der Wolf als Zirkustier bzw. Unterhaltungsfaktor genutzt wird, aber Aktionen im kleinen, die einen den Wolf näher bringen finde ich OK.
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Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken. |
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Blackü*
Anmeldungsdatum: 14.02.2008
Beiträge: 7
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| Verfasst am: 14 Feb 2008 11:29 Titel: |
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| wolfrüde hat folgendes geschrieben: | | Solche Shows, wie in Trpisdrill, bei der die Zuschauer (mit kleinen Kindern!!!) in das Wolfsgehege dürfen, während sie gefüttert werden, also: Kein Schutz durch Zaun oder sonstwas, dass darf nicht vorkommen. |
Da bin ich vollkommen deiner Meinung.
Da muss es doch auch Tote geben!
Dann wird auch noch den Wölfen die Schuld gegeben. |
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Tinis
Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 353
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| Verfasst am: 14 Feb 2008 12:27 Titel: |
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naja, jedes Wildtier sollte nicht als Unterhaltungsobjekt degradiert werden.
Ich finde, dass es Tieren genauso schadet sie als harmlos darzustellen, wie sie als Bestien darzustellen. Ich fin es genauso schlimm Wölfe auf Sofas und in Leinen zu sehen, wie z.B. Tiger, die auf irgendwelche Podeste klettern und durch Reifen springen müssen...
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"Ich fürchte, die Tiere betrachten den Menschen als ein Wesen ihresgleichen, das in höchst gefährlicher Weise den gesunden Tierverstand verloren hat."
(Friedrich Nietzsche) |
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Dayli
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 73
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| Verfasst am: 14 Feb 2008 20:45 Titel: |
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| timber-der-wolf hat folgendes geschrieben: | Und wenn der angebliche Wolf per Hand aufgezogen wurde und am Menschen gewohnt ist, ist es auch kein Problem, wenn er ihn mit in der Wohnung hat, wenn er zu Hause ist. Ganz im Gegenteil.
Unsere Hunde wollen doch nach Möglichkeit auch immer bei und um uns, ihrem "Rudel", sein. Das haben sie schließlich von ihren Ahnen geerbt.
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Und genau hier ist der Fehler.
Wölfe gehen keine richtige Bindung mit dem Menschen ein, so wie es Hunde tun.
Wölfe brauchen Wölfe und keinen Menschen in ihrem Rudel.
Die Entwicklungsgeschichte von Hunden und Menschen hat 15 000 Jahre lang gedauert.
Manchmal hab ich das Gefühl, dass das viele vergessen.
Das Hunde immer bei uns sein wollen, haben sie nicht von Wölfen geerbt.
Jenes hat sich mit der Zeit in ihren Genen verankert.
In Vergleichen zwischen Handaufgezogenen Wölfen und Hunden hat man herausgefunden, dass sich das Temperament zwischen Hunden und Wölfen schon im jüngstem Alter, im Bezug auf den Menschen, deutlich unterscheidet.
Generl waren Hunde offener, freundlicher und toleranter gegenüber Menschen.
Die Handaufgezogenen Wölfe waren eher restriktiv und "wählerisch" im Umgang mit Menschlichen Partnern.
Ein Versuch wurde mit Hunden die von Hand auf gezogen wurden, Hunden die normal beim Züchter aufwuchsen und Wölfen die mit der Hand auf gezogen wurden gemacht.
Hier ging es um die Anhänglichkeit zum Menschen.
Hunde Welpen hängen schon genauso am Menschen, wie erwachsenen Hunde.
Demnach muss dieses Verhalten nicht erst anerlernt oder anerzogen werden.
Auch gab es keine Unterschiede in der Anhänglichkeit der Hundewelpen, auch wenn sie unterschiedlich aufgezogen wurden.
Die Wölfe zeigten keinerlei Anhänglichkeit gegenüber dem Menschen, obwohl sie mit der Hand auf gezogen wurden.
Somit ist die Anhänglichkeit ein Resultat der Domestikation.
Das streben nach Kontakt mit dem Menschen hat eine genetische Basis bei Hunden.
Hier ist der Unterschied zwischen Hunden und Wölfen.
Also auch bei intesivster Fürsorge reicht einen Lebensspanne von Wölfen nicht, um wettzumachen, was tausend Jahre ins Erbgut des Hundes eigebrannt haben.
Quasi die evolutionäre Bestimmung zur Teambildung und die Neigung, mit dem Menschen eine "natürliche" Verbindung einzugehen, eine soziale Einheit zu formen.
Genauer und detailierter nach zu lesen in dem Buch "Die einzigartige Itelligenz der Hunde" von Alwin Schönberger.
Ich frag mich ob die selben Menschen auch einen Tiger bei sich halten würden, weil er mit der Hand aufgezogen wurde?
Wir müssen den Wolf genauso respektieren wie jedes andere potenziell gefährliche Tier.
Das Problem besteht ja schon bei den Wölfen in Yellowstone.
Sie haben sich zu sehr an den Menschen gewöhnt.
Werden teils sogar schon gefüttert.
Jetzt hat die Parkverwaltung beschlossen mit Gummikugeln und Feuerwekskörpern auf die Wölfe zu schießen, damit sie von den Besuchern fort bleiben.
Die Angst ist einfach das die Wölfe doch mal ihr Futter ernsthafter verteidigen und dabei einen Menschen verletzten.
Wenn sich uns ein Löwe auf 7 Metern nähert, werden wohl alle versuchen sich in Sichertheit zu bringen.
Nähert sich ein Wolf auf 7 Metern rennen alle sofort in seine Richtug um auch ja nur ein Foto zu bekommen.
WARUM?
Der Wolf ist ein Raubtier und gehört genau so wenig in Privathand wie Löwen, Tiger, Geparde etc.
[/quote]
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Wolves have souls, just like us.
They are our brothers and sisters of a distant past.
To look into the eyes of a Wolf is to see into your own soul. Hope you like what you see! |
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SammysHP
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 2459
Wohnort: Celle / Niedersachsen
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wolfrüde
Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 1539
Wohnort: Landkreis DLG
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| Verfasst am: 20 Feb 2008 23:26 Titel: |
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War ja klar...
...von Tanja steht nichts drin.
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Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken. |
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timber-der-wolf
Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 288
Wohnort: LK OPR
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| Verfasst am: 21 Feb 2008 10:30 Titel: |
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WILDE WÖLFE GEHÖREN IN DIE FREIHEIT, daran gibt es natürlich nichts zu rütteln!
Aber zu diesen Aussagen muss ich mich äußern, da sie in wesentlichen Dingen nicht ganz korrekt dargestellt sind.
| Dayli hat folgendes geschrieben: | | timber-der-wolf hat folgendes geschrieben: | | Und wenn der angebliche Wolf per Hand aufgezogen wurde und am Menschen gewohnt ist, ist es auch kein Problem, wenn er ihn mit in der Wohnung hat, wenn er zu Hause ist. … |
Und genau hier ist der Fehler. Wölfe gehen keine richtige Bindung mit dem Menschen ein, … |
Siehst Du, da machst Du einen Fehler!
Deine Aussage ist im Allgemeinen richtig. Aber es gibt, wie immer im Leben, Ausnahmen. Und bei den amerikanischen Wölfen, die nicht als so "aggressiv" und ganz so scheu gelten wie unsere europäischen Wölfe, ist eine Bindung durchaus möglich. Dr. Klinghammer vom Wolfpark in den Staaten hat da schon mal entsprechende Aussagen zu getroffen.
Meinst Du es hätte jemals Hunde gegeben, wenn sich in früheren Jahrtausenden nicht einzelne Wölfe an Menschen gebunden hätten?
| Dayli hat folgendes geschrieben: | | Die Entwicklungsgeschichte von Hunden und Menschen hat 15 000 Jahre lang gedauert. … hat sich mit der Zeit in ihren Genen verankert. |
Das ist nur z.T. richtig! Dass man inzwischen andere Erkenntnisse hat, und darüber in wissenschaftlichen Kreisen streitet, ob die Entwicklung / Domestikation des Hundes nur 15.000 Jahre gedauert hat, oder diese Entwicklung wesentlich früher begann, sei einmal dahin gestellt.
| Dayli hat folgendes geschrieben: | | Das Hunde immer bei uns sein wollen, haben sie nicht von Wölfen geerbt. |
Doch, das haben sie! Denn Wölfe sind soziale Tiere, können nur im und mit dem Rudel leben. Einzelgänger, die es auch gibt, haben es dagegen i.d.R. sehr schwer.
In der Entwicklungsgeschichte des Wolfes zum Hund hat sich dieses Rudelverhalten, besser diese soziale Rudelbindung der Wölfe untereinander, auf den Menschen übertragen, von dem die Wölfe und späteren Hunde immer abhängiger wurden.
| Dayli hat folgendes geschrieben: | | In Vergleichen zwischen Handaufgezogenen Wölfen und Hunden hat man herausgefunden, dass sich das Temperament zwischen Hunden und Wölfen schon im jüngsten Alter, im Bezug auf den Menschen, deutlich unterscheidet. … Die Handaufgezogenen Wölfe waren eher restriktiv und "wählerisch" im Umgang mit Menschlichen Partnern. |
Das ist doch auch logisch! Ein wilder Wolf bleibt ein wilder Wolf! Hunde haben schließlich die Domestikation hinter sich.
Es behauptet auch niemand, dass sich jeder (per Hand aufgezogene) Wolfswelpe / Wolf an einen Menschen bindet. Dr. Klinghammers Aussage war, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dass es von 10.000 wilden Wölfen vielleicht einen gibt, der sich annähernd wie ein Hund verhalten würde.
Die Bindung per Hand aufgezogener Wölfe erfolgt im Allgemeinen gegenüber den Menschen, mit denen sie als Welpe Umgang hatten und die sie groß gezogen haben. Nach der ersten Ranz werden sie aber "wählerisch" und fixieren sich auf nur auf bestimmte Menschen, wie ich es auch bei unseren Hand aufgezogenen Wölfen über Jahre beobachten konnte.
| Dayli hat folgendes geschrieben: | | Somit ist die Anhänglichkeit ein Resultat der Domestikation. … |
Dazu habe ich mich bereits geäußert – das stimmt so nicht ganz.
| Dayli hat folgendes geschrieben: | | Ich frag mich ob die selben Menschen auch einen Tiger bei sich halten würden, weil er mit der Hand aufgezogen wurde? |
Ja das tun leider Einige wenige. Am bekanntesten dürften Roy und der andere Typ in den Staaten sein. Es sind aber nicht die Einzigen.
| Dayli hat folgendes geschrieben: | | Das Problem besteht ja schon bei den Wölfen in Yellowstone. Sie haben sich zu sehr an den Menschen gewöhnt. Werden teils sogar schon gefüttert. |
Siehst Du, hier widersprichst Du Dich selbst - "Wölfe haben sich an den Menschen gewöhnt".
Warum wohl, weil sie auf Grund ihrer Intelligenz gelernt haben, dass bei den Menschen leicht "Beute" zu machen ist. Und das ist das gefährliche - für Mensch und Wolf!
Es ist die Dummheit der Parkbesucher im Yellow Stone, die immer wieder gegen Vorschriften verstoßen. Der leidtragende ist dann letztendlich wieder der Wolf!
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LG, Norbert & seine Graupelze "Onka" vom Böhmerwald, TWH-Hündin, und "Kira", das Wolfhund-Huskymädchen
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Dayli
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 73
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| Verfasst am: 21 Feb 2008 21:18 Titel: |
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| Zitat: | | Meinst Du es hätte jemals Hunde gegeben, wenn sich in früheren Jahrtausenden nicht einzelne Wölfe an Menschen gebunden hätten? |
Natürliche Selektion.
Irgendwann werden Wölfe an die Abfallstellen der Menschen gegangen sein.
Jedoch ist es wichtig zu beachten welche Wölfe keine Scheu hatten, sich in die Nähe von Menschen zu wagen.
Nach reichlichen Überlegungen waren es wohl nicht Alpha- oder Leittiere, sondern rangniedere Tiere.
Diese sind meistens weniger nervös und bereit sich unterzuordnen.
Mit der Zeit werden wohl immer mehr ähnlich veranlagte Tiere dazu gekommen sein.
So können mit der Zeit neue Rudel mit bestimmten Eigenschaften entstanden sein.
Somit war die erste Etappe geschaft.
Weniger scheue Tiere konnten sich an den resten der Menschen satt fressen und verbrauchen so weniger Energie.
Wer sich nicht erschrecken lässt, kann weiter fressen und verbrennt weniger Kalorien, weil er sich den Fluchtweg spart.
Somit veränderte sich auch das Aussehen.
Die Wölfe wurden kleiner und passten ihre Beißwerkzeuge der neuen Nahrung an.
Ebenso verkleinerte sich das Gehrinvolumen, weil die Wölfe nicht mehr zur Jagd mussten und sie somit nicht mehr ihr gesamtes Repertoire und ihre ganzen Sinne brauchten.
So könnte sich mit der Zeit die Entwicklung intensiviert haben, sodass sich die Gruppen, die sich an die Müllbergen wagten, von den scheuen Vertretern trennten.
In diesem Populationstyp stieg vermutlich die Häufigkeit der Zahmheit und diese Population entwickelte sich vermutlich zu einer neuen Spezies.
So brauchten die Menschen erstmal nichts zu machen.
Erst später, als sich durch natürliche Selektion schon an die menschliche Gesellschaft gewöhnte Gruppen entwickelt hatten, wird der Menschn begonnen haben mit zu wirken.
Durch die Auswahl jener Tiere, die der Vorstellung am meisten entsprachen, werden sich bei diesen Tieren die günstigsten Eigenschaften ausgeprägt haben.
Die Tiere die sie nicht gebrauchen konnten wurden aussgesiebt.
So entwikelten sich mit der Zeit brave Tiere, die man auch abrichten konnte.
| Zitat: | | Das ist nur z.T. richtig! Dass man inzwischen andere Erkenntnisse hat, und darüber in wissenschaftlichen Kreisen streitet, ob die Entwicklung / Domestikation des Hundes nur 15.000 Jahre gedauert hat, oder diese Entwicklung wesentlich früher begann, sei einmal dahin gestellt. |
Jedoch beweisen Funde meistens das Gegenteil.
Denn es gibt nicht viele Spuren einer noch früheren Annährung an den Menschen.
Ich kenne aber genau dieses Streit Thema und da sollte sich wohl jeder selbst seine Meinung drüber bilden.
| Zitat: | | Die Bindung per Hand aufgezogener Wölfe erfolgt im Allgemeinen gegenüber den Menschen, mit denen sie als Welpe Umgang hatten und die sie groß gezogen haben. Nach der ersten Ranz werden sie aber "wählerisch" und fixieren sich auf nur auf bestimmte Menschen, wie ich es auch bei unseren Hand aufgezogenen Wölfen über Jahre beobachten konnte. |
Dies war ein lang Zeitprojekt.
Die Wölfe wurden, von Anfang an, nur von einer einzigen Person betreut.
Jenes Projekt wurde nicht nur mit ein oder zwei Wölfen durchgeführt, sondern mit 11 Wolfswelpen.
Als sie die Bindung erforscht haben waren die Wolfswelpen gerade mal 4 Monate alt.
Mit 2 Jahren, sprich mit Beginn der Geschlächtesreife, war des Experiment zu Ende und bis dahin wurden etliche Tests zu diesem Thema gemacht.
Aber nicht nur in diesm Test konnte es bestätigt werden, sondern auch andere Forscher konnten es im Vergleich bestätigen.
| Zitat: | Siehst Du, hier widersprichst Du Dich selbst - "Wölfe haben sich an den Menschen gewöhnt".
Warum wohl, weil sie auf Grund ihrer Intelligenz gelernt haben, dass bei den Menschen leicht "Beute" zu machen ist. Und das ist das gefährliche - für Mensch und Wolf!
Es ist die Dummheit der Parkbesucher im Yellow Stone, die immer wieder gegen Vorschriften verstoßen. Der leidtragende ist dann letztendlich wieder der Wolf!
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Man darf Zahmheit nicht mit Domestikation verwechseln.
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Wolves have souls, just like us.
They are our brothers and sisters of a distant past.
To look into the eyes of a Wolf is to see into your own soul. Hope you like what you see! |
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