Ansichten über Wissenschaft und Forschung

[Grauer Wolf]

Wow ich blicke nicht so oft in dieser Smalltalk aber was da so geschrieben wird, muss doch mal reagieren.
Also-Wo und wann hat Ellis mit den Wölfen gelebt? Amerikanische? Er ist ja nicht der Erste. Es gibt in den USA --
Als auch in Deutschland gibt es einige die mit Woelfen direkt zusammen leben da brauche ich nicht nach Ami zu kucken. Ich lebe ja selber Jahrenlang mit denen zusammen. Was ist mit Werner Freund, ueber 30 Jahren....

Ich habe leider das Buch nicht mehr, war eine Leihgabe... Das muß so 2007- herum gewesen sein. Er lebte wohl fast 3 Jahre mit einem nicht dokumentierten, wilden Rudel als subdominantes Mitglied zusammen, das vorher keinen Kontakt zum Menschen hatte. Nach seinen Beschreibungen wurde er von den Wölfen zumindest teilweise mitversorgt (sic!) und hatte nur Notproviant dabei... Diese Action ist wohl in der Verhaltensforschung sehr umstritten, da die klassische Feldforschung nur von außen arbeitet, also rein beobachtend und nicht teilhabend...

Dan lese ich--
Lois Crisler habe ich mal etwas nachgelesen. Unter anderem Arbeit für Walt Disneys (was mich schon skeptisch stimmt. Ich empfinde Disneys Naturfilme als unerträglich.)...
Nachdem, was ich herausfand, hat sie verwaiste Wölfe aufgezogen und ihre Entwicklung dokumentiert, war aber niemals in ein wildes Rudel als Vollmitglied integriert. Also nicht vergleichbar, da es sich um klassisch von Hand aufgezogene Wölfe handelte...--

Was meinst du hat Ellis gemacht? Die waren genau so "klassisch hand aufgezogen."

Die Notiz habe ich geschrieben, weil in dem Zusammenhang der Eindruck aufkommen konnte, Crisler hätte in einem wilden Rudel gelebt, was nicht der Fall war. In seinem Wolfcenter hält Ellis ebenfalls keine Wildfänge, was übrigens auch nie behauptet wurde, auch nicht in seinem Buch...
Als den wichtigsten Ansatz betrachte ich jedoch tatsächlich seine Arbeit in dem wilden Rudel. Hier hat ein Mensch im Prinzip die Artengrenze überschritten und wurde zum "Wolf auf zwei Beinen", was logischerweise Einblicke eröffnete, die sonst niemals möglich gewesen wären... Darüber kann man natürlich geteilter Meinung sein, besonders hinsichtlich des oft gebrachten Argumentes der Habituierung. Allerdings wurde in diesem Fall nicht an Menschen allgemein gewöhnt, sondern ein Individuum wurde adoptiert und integriert, was m.E. etwas ganz anderes darstellt... Wölfe sind wohl klug genug, um da Unterschiede zu machen. Der Rest der Menschkeit ist eben kein Rudelmitglied...
Wie auch immer, Mensch und Wolf sind biologisch nicht miteinander verwandt, aber ethologisch betrachtet offensichtlich kompatibel...

[joswolf]

Quote-Als den wichtigsten Ansatz betrachte ich jedoch tatsächlich seine Arbeit in dem wilden Rudel.
Ich glaube nicht das er zusammen lebte mit einem wilden Rudel.Auch das der Alfa den Leber ist ist nie nachgewiesen. Einen Alfa oder sonnst wer kan auch nichgt ueberleben auf Organfleisch. Ich habe nie bemerken koennen das Alfa's mehr interesse haben in Leber oder andere Organe. Das Organoder Leber essen auf die Farbe einwirken kan kan ich mir forstellen aber das hat nicht direkt was mit Dominanze zu tun. Die Woelfe mit den Ellis lebte im Zoo hat er da gelassen und den Zoo hat wohl Problemen weil keiner weiss wohehr die Woelfe kommen und ob es keinen HC wolfdogs sind. Man wollte die Woelfe sogar einschlaefern weil die "illegal"waren und er Sie nicht mehr wollte. So sagt der Zoo aben von Ellis seine Seite habe ich mir nicht angehoert. Habe schon ueber einen Jahr nichts mehr vom ihm gehoert.
Jos

[Grauer Wolf]

Das Organoder Leber essen auf die Farbe einwirken kan kan ich mir forstellen aber das hat nicht direkt was mit Dominanze zu tun.

Ich habe mir den Reaktionsmechanismus zur Melanogenese, also zur Synthese von Fellpigmenten mal angeschaut. Kupfer ist ein wichtiger Bestandteil dieses Mechanismus als Zentralatom der betreffenden Enzyme. Kupfer ist aber auch in einigen inneren Organen stärker vertreten als in Muskelfleisch oder Fettgewebe. Nimmt ein Tier also einen größeren Anteil Leber zu sich, würde das Ellis' Theorie/Behauptung stützen (über die ich anfangs auch gelästert habe ), daß ranghohe Tiere, die einen Großteil dieses Leckerbissens für sich reklamieren, eine intensivere Fellfarbe aufweisen. Daß sie nur von Leber nicht leben können, liegt natürlich auf der Hand, denn für eine ausgeglichene Ernährung braucht es mehr. Schaue ich mir aber unsere Hunde an, die ja letztlich nichts anderes als Canis lupus sind, dann merke ich, wie hoch Leber oder Milz im Kurs steht. Wenn sie davon was "abstauben" können, bleibt das beste Fleisch erst einmal liegen und wenn ich unsere Leithündin ließe, wie sie wollte, bekämen die anderen davon garantiert nichts ab. Die hat nämlich trotz ihrer 11 Jahre das absolute Sagen...
Überträgt man das auf einen Wolfs-Familienverband, erscheint mir die Theorie oder Behauptung, die Fellfarbe bis zu einem gewissen Grad am Rang festzumachen, als durchaus plausibel, zumindest bei den farblich homogeneren, europäischen Wölfen. Aus rein biochemischem Gesichtswinkel betrachtet ist es jedenfalls keinesfalls als Unsinn einzustufen...

[zucka-l!ck-me*]

Wolf hast du das letzte Buch von Shaun Ellis gelesen und beziehst dich da drauf? Denn der Fotoband, wo Monty Sloan für geliefert hat, haut doch etwas dem Fass den Boden aus. Wo und wann hat Ellis mit den Wölfen gelebt? Amerikanische? Er ist ja nicht der Erste. Es gibt in den USA unterschiedliche, die das getan haben, wie z.B. Lois Crisler, Arctic Wild und Captive Wild. Ich habe das Buch von Ellis aber irgendwie immer noch nicht gelesen.... Der Winter kommt, dann schaffe ich das hoffentlich endlich mal.

Christian

Hi Christian,

ich gebe dir in deinen Punkten vollkommen recht und ich empfehle dir auch nicht das Buch von Shaun Ellis zu lesen!Ich selber studiere Tierpsychologie und halte den Typen für einen absoluten Spinner... . Das einzigste was der tolle Herr da möchte, ist Geld!

@ Grauer Wolf: Vor meiner Studienzeit war ich auch im Fallschirmjägerbataillon und ich kann nicht sagen das ich da viel Verständnis für Wildnis entgegengebracht bekommen habe! Man lernt mit den schwierigkeiten der Wildnis umzugehen und in gewisser Weise von ihr zu leben (Ernährung) aber nicht mit ihr im Einklang zu leben, so wie es Wölfe tun! Das einzigste was ich da gelernt habe war, wie bewege ich mich sicher hinter feindlichen Linien, ohne aufzufallen
Das einzigste was ich WIRKLICH positiv mitgenommen habe, war der sichere Umgang mit Wolfshunden, den ich bei einem Auslandslehrgang in der Slowakei gelernt habe!
Ich finde auch, man lernt in diesem Thema nie aus, es gibt und wird auch immer Punkte geben, die einem trotzdem entgangen sind.

Für mich ist Erik Zimen immer noch einer der beste Verhaltensforscher der letzten Jahrzehnte!

[zucka-l!ck-me*]

Ich bezeichne mich ja selber nicht als Wolfsexperte oder so, aber ein großes Kompliment an Christian für seine Arbeit!
Find ich spitze!

Weiter so... !

[joswolf]

Welche Arbeit meinst du denn? So manscher Unsinn verbreiten kan auch die Woefe schaden!

Jos

[joswolf]

@grauer Wolf citat-ranghohe Tiere, die einen Großteil dieses Leckerbissens für sich reklamieren, eine intensivere Fellfarbe aufweisen. Daß sie nur von Leber nicht leben können, liegt natürlich auf der Hand, denn für eine ausgeglichene Ernährung braucht es mehr. Schaue ich mir aber unsere Hunde an, die ja letztlich nichts anderes als Canis lupus sind, dann merke ich, wie hoch Leber oder Milz im Kurs steht. Wenn sie davon was "abstauben" können, bleibt das beste Fleisch erst einmal liegen und wenn ich unsere Leithündin ließe, wie sie wollte, bekämen die anderen davon garantiert nichts ab. Die hat nämlich trotz ihrer 11 Jahre das absolute Sagen...
Überträgt man das auf einen Wolfs-Familienverband, erscheint mir die Theorie oder Behauptung, die Fellfarbe bis zu einem gewissen Grad am Rang festzumachen, als durchaus plausibel, zumindest bei den farblich homogeneren, europäischen Wölfen. Aus rein biochemischem Gesichtswinkel betrachtet ist es jedenfalls keinesfalls als Unsinn einzustufen...

Jetzt gehst du davon aus das Alfa's alle diese Organen moegen. Ich habe Woefe die die Leber nicht gerne fressen! Wenn diese Woelfe eltern werden und dadurch die Alfa Tiere, dan werde diese Therie doch Unsinn sein. Immer die Organe essen mit den Giftstoffe wurde das dir krank machen. Werden dan die Alfa's immer die kranken sein? Also ich habe Woelfe die Gans moegen und andere die das nicht fressen und wieder ein par die gerne Fisch fressen. Die fressgewoenheiten koennten die Farbe bestimmen. Aber das Alfa's automatisch Organe essen? Ich sehe Woelfe die das liegen lassen. und der Omega hat es dan gegessen. Hat sich aber nicht im Alfa veraendert. Woelte man das wissenschaftlich untersuchen musste man 100 Rudel Woelfe fellfarbe und aenderungen aufschreiben und die futterung gezielt aendern.
Jos

[Grauer Wolf]

Jetzt gehst du davon aus das Alfa's alle diese Organen moegen. Ich habe Woefe die die Leber nicht gerne fressen! Wenn diese Woelfe eltern werden und dadurch die Alfa Tiere, dan werde diese Therie doch Unsinn sein. Immer die Organe essen mit den Giftstoffe wurde das dir krank machen. Werden dan die Alfa's immer die kranken sein? Also ich habe Woelfe die Gans moegen und andere die das nicht fressen und wieder ein par die gerne Fisch fressen. Die fressgewoenheiten koennten die Farbe bestimmen. Aber das Alfa's automatisch Organe essen? Ich sehe Woelfe die das liegen lassen. und der Omega hat es dan gegessen. Hat sich aber nicht im Alfa veraendert. Woelte man das wissenschaftlich untersuchen musste man 100 Rudel Woelfe fellfarbe und aenderungen aufschreiben und die futterung gezielt aendern.

Ich denke, die Lösung liegt im Anteil. Wieviel macht z.B. eine Leber bei einem Beutetier aus? Einen Bruchteil der Gesamtbiomasse. Und wie Du richtig schreibst und was ich auch selber beobachte, ist, daß da auch starke individuelle Unterschiede existieren. Wenn in einem Rudel die führenden Tiere aus induviduellem Geschmack keine Leber mögen und eines der anderen Tiere die regelmäßig annimmt, mag sich daraus die Fellfarbe etwas ändern, aber natürlich nicht der Charakter.
Den Caniden, der nicht scharf auf Leber war, habe ich allerdings selber noch nicht kennengelernt...
Gewissheit, ob diese Relation tatsächlich haltbar und reproduzierbar ist, könnte natürlich nur ein Reihenversuch liefern, da gebe ich Dir völlig recht. Aber deshalb zig Wölfe in Gefangenschaft zu halten wäre imho moralisch verwerflich. Manchmal muß man halt mit Beobachtungen an wenigen Tieren und biochemischer Theorie zufrieden sein und die "Unschärfe" akzeptieren...

Vor meiner Studienzeit war ich auch im Fallschirmjägerbataillon und ich kann nicht sagen das ich da viel Verständnis für Wildnis entgegengebracht bekommen habe! Man lernt mit den schwierigkeiten der Wildnis umzugehen und in gewisser Weise von ihr zu leben (Ernährung) aber nicht mit ihr im Einklang zu leben, so wie es Wölfe tun! Das einzigste was ich da gelernt habe war, wie bewege ich mich sicher hinter feindlichen Linien, ohne aufzufallen

Ich denke, das liegt auch in der Mentalität begründet... In den üblichen Survival-Ausbildungen wird neben dem rein handwerklichen imho gelehrt, sich gegen die Natur zu stemmen, gegen sie anzukämpfen. M.M.n. der völlig falsche Ansatz. Der Wolf lehrt uns, wie es richtig geht: Flexibilität, Anpassung, im Einklang mit der Natur leben, nicht gegen sie. Denn letzteres funktioniert auf Dauer nicht...
Ein diesbezügliches Schlüsselerlebnis hatte ich vor etlichen Jahren. Ich bin einmal an der See unvorsichtigerweise bei Sturm (rote Flagge!) viel zu weit rausgeschwommen und es wurde eng. Gegen die Wellen anzukämpfen brachte natürlich gar nichts, kostete nur Kraft. Seltsamerweise kam ich auf einmal zur Ruhe und begann, auf den Rhythmus der See, der Natur zu hören. Ich paßte mich diesem Rhythmus an, schwamm ohne großen Kraftaufwand mit den Wellen, ritt buchstäblich auf den sich brechenden Kämmen und war so bald wieder an Land... Ein Prinzip, das sich auf alle Bereiche des Lebens in der Natur anwenden läßt, ein Prinzip, nachdem ich versuche, zu leben...

Langer Rede kurzer Sinn und auf die Verhaltensforschung übertragen: Anstatt Wissen erzwingen zu wollen und damit mancher Fehldeutung zu unterliegen, erlauben wir doch den Wölfen, uns ihre Lebensart zu lehren, werden wir ihre Schüler, dann teilen sie auch ihre Geheimnisse mit uns. Ich halte es mit meinen Hunden genauso und lerne von ihnen soviel, wie sie mir beizubringen vermögen. Was übrigens für die Pelzgesichter schwere Arbeit ist, denn Menschen sind manchmal sehr begriffsstutzig...
In diesem Sinne wünsche ich mir ein Miteinander von konventioneller Verhaltensforschung und unkonventionellen Methoden, die aber nicht weniger ertrag- und lehrreich sein mögen...

[joswolf]

Ich war auch bei den Fallschirmjaeger vor langer Zeit, sagen wir mal fruher. Und ja ueberlebenskurz!! fuer Haerte Maenner. Nachhehr lebte ich eine Weile obdachlos als meine Ex mir mit Wolfhund und Wolf rausgeschmissen hatte. Von den Wolf habe ich was wichtiges gelernt. Drausen ueberleben war sehr einfach. Das wichtigste was er mir lernte war aber was ueber Leben und Tot weil wir, bzw er wurde gejagt und getoetet. Das war mal Feldforschung, zusammen gehetzt und gejagt aber gegen die Menschheit und die zivilisation konnten wir nicht gewinnen. Ueberleben in die Natur war dabei ein Kinderspiel.

Was essen angeht beobachte ich das bei futterneit oft weiche Teile gefressen werden da das schneller den Magen fullt. Auch bei gefahr (anwesenheit von Menschen) muss mann schnell essen und abhauen. Wenn keinen Stress da ist bleiben die weiche Teile liegen und nimmt man die Musskeln. Ich habe jetzt ein Rudel getrennt weil de Frauen im Winter nicht immer so freundlich sind. Sofort ist die Futterneid vorbei. Sofort auch den Fressgewoehnheit. Die zwei erwachsenen jetzt koennen in Ruhe essen. Ich kann mal sehen ob die nach einen Tag heute ohne essen morgen Leber oder Fleisch nehmen.
Jos

[Grauer Wolf]

Ich kann mal sehen ob die nach einen Tag heute ohne essen morgen Leber oder Fleisch nehmen.

Biete ihnen einfach beides im Napf gleichzeitig an und schau mal... Wenn bei unseren die Leber zufällig unter dem anderen Fleisch landet, räumen sie den Napf leer, um an den begehrten Leckerbissen zu kommen. Dann erst wird in Ruhe das Fleisch gegessen.
Unsere Hunde futtern jeweils etwa 2 Meter von einander entfernt. Nicht etwa, weil sie zum Streit neigen, sondern einfach, um eine Kontrolle darüber zu haben, was und wieviel sie futtern... Unsere Leithündin neigt nämlich dazu, sich ein Häppchen extra zu gönnen, was der Taille nicht gut bekommt. Die Töchter würden umgekehrt nie bei Muttern klauen. Da läßt die nämlich mal kurz den Eckzahn aufblitzen und aus die Maus...


Nachtrag: Wie geht es eigentlich Lupi?