Kann ein Wolfsrudel unbemerkt in D leben?

[SammysHP]

Ich bin gerade am überlegen, wie man kostengünstig und nicht personalintensiv Vergrämungen durchführen kann, die über das (sowieso vorausgesetzte) Euronetz hinausgehen. Neben altmodischen Flatterbändern bis hin zu automatischen audiovisuellen Alarmanlagen ist einiges dabei. Nach der nächsten Klausur schaue ich mal, was sich daraus machen lässt.

[Smirre]

Möglicherweise kann man die Wölfe mit teilgeschorenen und teilgefärbten Pudeln vertreiben

[Grauer Wolf]

Shaun Ellis... war das nicht der "Experte", der den Leitwolf anhand der Fellfarben erkennt, weil er ja das beste Futter bekommt? Schlechtes Beispiel imho...

So habe ich auch mal gedacht und absolut gar nichts von dem Mann gehalten. Ich habe mich dann etwas mehr mit Ellis befaßt und mußte meine Ansicht in vieler Hinsicht revidieren. Die Sache mit den Fellfarben bezieht sich wohl in erster Linie auf ein einzelnes Rudel und ist nicht zu generalisieren.
Sein Ansatz, sich in ein (wildes!) Wolfsrudel subdominant (!) zu integrieren, erlaubt auf jeden Fall völlig andere Erkenntnisse, als die rein distanzierte, klassische Ethologie, bei der der Mensch immer außenvor ist und vieles, wenn nicht das meiste gar nicht mitkriegt...
Ich werde auf jeden Fall soweit wie möglich seine Arbeit weiterverfolgen und mit der klassischen Verhaltensforschung vergleichen...

[Ash]

OT: @rauer Wolf: Ich bin und bleibe skeptisch, denn so hat er es in seinem Buch leider nicht formuliert. Da waren auch noch andere Punkte, die ich seltsam fand, außerdem ist er mir etwas ZU ´öffentlichkeitsbewusst (vorsichtig gesagt ). Aber ich lasse mich gern überzeugen, wenn Du anderer Meinung bist. Mal sehen, wann Dein Fazit steht, würde mich interessieren.


Die Pudelmethode von Smirre finde ich fragwürdig - was sagt denn der Tierschutz dazu? Der Wolf ist immerhin streng geschützt; was passiert, wenn er dann erblindet?? Hm? Ist das denn erlaubt? :P

[nuno22]

Dadurch das Deutschland meines Wissens komplett in Jagdreviere aufgeteilt ist, zwar nicht Jäger seinen Abschussvorgaben nachkommt, weil er schlicht und ergreifend nicht oft genug jagen geht, ist trotzdem ein "Monitoring" gegeben. Jeder Jäger kennt sein Revier mehr oder minder gut. Ich selbst kann in meinem Bereich ziemlich genau sagen, wo ich Rehe, Hirsche, Füchse usw. finde, nur weil ich mit meinen Hunden viel unterwegs bin in der Feldmarkt und in den Wäldern.

Aber es wurde ja schon gesagt, die wenigsten Jäger teilen ihre Sichtungen an Naturschützer oder Wolfsbiologen bin. In der anhörung zum Wolf ins Jagdrecht hat Gesa Kluth selbiges ja übrigens auch für die Jäger in der Lausitz mitgeteilt, dass sie sich wundern würde, denn im Moment helfen die Jäger beim Monitoring (beschränkt auf blose Mitteilung einer etwaigen Wolfssichtung) auch nicht mit.

Im Ergebnis kann man dann natürlich vermuten, dass auch eine beträchtliche Zahl von Wölfen illegal geschossen wird.

Was das Auftauchen von Wölfen in Ortschaften betrifft, hatten wir ja vor 10 Tagen ein klassisches Beispiel, wie dicht im Ort der Wolf war. Die google Earth Karte hat es beeindruckend gezeigt. Und natürlich muss man sich um solche Wölfe kümmern. Wir haben in den USA und Kanada genügend Beispiele, wo das endet, wenn man da nicht einschreitet. Dabei geht es nicht(!) um Angriffe auf Menschen, das wird nicht passieren. Viele Hunde sind da für Menschen viel viel gefährlicher. Nein, aber es ist auch nicht lustig, wenn der Familienhund geötet wird von etwaigen Schafen, Ziegen, Kälbern usw. mal abgesehen. Wollen wir das wirklich zulassen? Auch in der Lausitz werden jährlich diverse Hunde von Wölfen getötet. Das erzählt Gesa Kluth im 4Augengespräch aber nicht öffentlich. Klar im Verhältnis sterben bei Jagden auh diverse Hunde. In Relation ist das wohl noch tolerierbar.

Nicht desto trotz ist es so wie Sammy schreibt, dass sich das genetisch fixiert, wenn eine "mutiger" Wolf seine Gene weiter gibt. Das ist simple Hundezucht bzw. Zucht. Ein Merkmal wird weiter vererbt. Wenn Wölfe immer nur positive Erfahrungen machen, also nicht vergrämt werden, werden sie mental stärker und mutiger. Das ist doch keine Frage. Ich frage mich manchmal, muss man erst Hundezüchter sein, um das zu verstehen?

LarsD hat Recht, Nabu u.a. stellen Wolf wirklich unrealistisch dar. Wenn ich bei facebook mal kritische Anmerkungen mache, werden diese gelöscht. Zuletzt z.B. von dem mutigen Wolf, der bis in den Ort kam. Da wurde lediglich die Karte stehen gelassen. Im Gegenzug laden sie Wolfpaten ein, touristenmässig im Wolfsgebiet rumzustapfen, mit dem Hinweis, da würden ja auch schon Jogger, Radfahrer, Hundehalter langgehen, da sei es ja nicht schlimm, wenn eine Busladung oben drauf kommt. Da kann ich nur noch den Kopf schütteln. Es ist doch wohl ein Unterschied, ob ein einzelner Jogger oder Radfahrer da lang fährt oder 50 auf einen Schlag. Das ist Kommerz pur hat und konterkariert den Wolfsschutz.

Mittlerweile gibt es ja in Niedersachsen auch diverse Wolfsarbeitsgruppen vom Nabu, Freundeskreis usw. usw. So soll es z.B. nicht weit von mir nördlich der Aller einen Wolf geben. Davon wurde öffentlich noch nichts gesagt. Aber mich wundert es nicht, denn Luftlnie 15 km von mir entfernt beginnt der Truppenübungsplatz Bergen/Munster. Und über die Autobahnbrücken können Wölfe leicht auf die westliche Seite der A 7 gelagen. Rehe schaffen das schließlich auch.

Also im Ergebnis werden wir deutlich mehr Wölfe haben, als offiziell gesagt, aber unbekannte Rudel, nein, das ziemlich sicher nicht.

Christian

[timber-der-wolf]

Ist es denn wirklich so schwer zu begreifen, dass die Angst / die Scheu eines gesunden Wolfes vor dem Menschen den Wölfen eigen ist

Was sich aber recht schnell ändern kann. Und dafür ist noch nichtmal unbedingt

Schlimm und ggf. sehr gefährlich wird es allerdings, wenn naturferne Idjoten und Romantiker anfangen, Wölfe anzufüttern

nötig. Der Wolf kann sich auch anders an den Menschen gewöhnen und mit der Zeit hat das auch einen genetischen Einfluss und vererbt sich zu einem gewissen Grad weiter.

Da ist es aber sehr, sehr eigenartig, dass man in Tierpark und Zoos immer mehr dazu übergeht, Wolfswelpen per Hand aufzuziehen und bewußt auf den Menschen zu sozialisieren, um Angst und Scheu einigermaßen zu vermeiden, damit die Besucher auch mal die Wölfe zu Gesicht bekommen, und die medizinische Betreuung einschl. Geburtenregulierung sich für die Wölfe streßfrei gestaltet.
Nach Deiner Logik wäre dieser Aufwand doch gar nicht notwendig, denn die Elterntiere der Wolfswelpen leben in aller Regel doch schon über viele Generationen in Tierparks und Zoos. Sie müßten demzufolge längst an Menschen gewöhnt sein, oder? Aber das ist selbst bei in Gefangenschaft lebenden Wölfen nicht der Fall!
Sind Wölfe nicht vom Welpenalter an auf den Menschen sozialisiert / geprägt, dann bleiben sie ein Leben lang scheu und meiden den menschlichen Kontakt!
Und wenn sie sich Ortschaften / menschlichen Besiedlungsgebieten nähern, ist die menschliche Gesellschaft das allerletzte, was die Wölfe suchen! Und das muß man ganz einfach mal zur Kenntnis nehmen! Ja, und den Menschen muß man das in aller Deutlichkeit und ganz ehrlich auch sagen!
Und wenn man dann Nutztiere nachts draußen ungeschützt, angepflockt, angekettet sich selbst überläßt, muß man sich nicht über Nutztierrisse wundern - selber Schuld!

und genau so wenig wird es funktionieren, wenn die Jäger den "Wölfen Angst vor dem Menschen und seinen Behausungen einzuflößen", wie immer sie das wohl auch bewerkstelligen wollen

Das ist noch nicht einmal eine Sache, die von den Jägern ausgeht.

Das "Angst einflößen", wie immer auch das geschehen soll, ist ein Hauptargument der Jägerschaft, um den Wolf ins Jagdrecht zu bekommen! Und wenn Du Dich mal auf Jagdforen umtust, dann wirst Du sehr schnell erkennen, was unter "Angst einflößen" und "Vergrämen" ein Großteil der Jägerschaft versteht, nämlich die finale Lösung mittels Abschuß! Und das wird z.T. sogar "im Klartext" unverholen geschrieben.

Prävention und Aufklärung, das ist derzeit das einzige Gebot der Stunde, möglichst Wolfsangriffe auf Haustiere weitestgehend zu vermeiden!

Nein, aktive Vergrämung ist bei akuten Vorfällen notwendig. Bei wiederholten Rissen muss jemand "Wache halten" und den Wolf über die bereits diskutierten Methoden verscheuchen.

Für diesen Vorschlag wirst Du bestimmt viel Beifall bei den Betroffenen ernten, denen es schon zu viel ist, vorbeugend eine entsprechende Zäunung zu realisieren. Und viele Jäger sehen sowieso nur als Lösung die Einstufung als Problemwolf und den Abschuß.

Und wer sich nach über 10 Jahren Wolfspräsenz in D, den Infos durch Landesumweltämter und Medien (Zeitung, TV, Radio) immer noch unwissend gibt, dem ist m.E. einfach nicht zu helfen.

Ich weiß nicht, wie es in Ostdeutschland, insbesondere in Sachsen aussieht, aber in Niedersachsen haben viele noch nichts von aktuellen Wolfsvorkommen gehört - weder in Sachsen noch von den wenigen Fällen in NDS.

Lebt ihr in Niedersachsen auf einer Insel? Fast täglich, zumindest wöchentlich läuft doch irgendwo irgend etwas über Natur- und Tierschutz, einschließlich Wölfe im TV. Zeitungen, zumindest bei uns, berichten ebenfalls regelmäßig über Natur- und Tierschutz, deren Projekte und natürlich über Wölfe (siehe hier, von heute: "Freie Bahn für Hirsch und Wolf http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/ ... Polen.html ) - manch einem wird das sogar schon alles zu viel
Also, wer sich hier Unwissend gibt, der ist 100% selbst schuld (oder tatsächlich dummdämlich)!

[Grauer Wolf]

LarsD hat Recht, Nabu u.a. stellen Wolf wirklich unrealistisch dar. Wenn ich bei facebook mal kritische Anmerkungen mache, werden diese gelöscht. Zuletzt z.B. von dem mutigen Wolf, der bis in den Ort kam. Da wurde lediglich die Karte stehen gelassen. Im Gegenzug laden sie Wolfpaten ein, touristenmässig im Wolfsgebiet rumzustapfen, mit dem Hinweis, da würden ja auch schon Jogger, Radfahrer, Hundehalter langgehen, da sei es ja nicht schlimm, wenn eine Busladung oben drauf kommt. Da kann ich nur noch den Kopf schütteln. Es ist doch wohl ein Unterschied, ob ein einzelner Jogger oder Radfahrer da lang fährt oder 50 auf einen Schlag. Das ist Kommerz pur hat und konterkariert den Wolfsschutz.

Holla!?
Wenn ich in den Wäldern unterwegs bin, bewege ich mich so weit wie möglich lautlos und unsichtbar, besonders, um niemand Neugierigen in ruhige Bereiche zu locken: "Was haben Sie denn da Schönes gesehen?" oder "Was fotografieren sie denn da Interessantes?" Grrrr, ich hasse diese Sorte...
50er Gruppen??? Eine solche Gruppe ist niemals still! Das ist eine schwadronierende Horde Trampeltiere im Busch, die jedes Wildtier, nicht nur der Wolf, über hunderte von Metern, wenn nicht Kilometer wahrnimmt. Ich hab mit Tourihorden/Busladungen so meine Erfahrungen und gewiss keine positiven. Die höre ich sogar auf 300...400 m... Arrrrgh! Nur "Stöckler"-Gruppen sind noch schlimmer/lärmiger. Fehlt dann nur noch die glühende Kippe ins trockene Unterholz...

Sind Wölfe nicht vom Welpenalter an auf den Menschen sozialisiert / geprägt, dann bleiben sie ein Leben lang scheu und meiden den menschlichen Kontakt!

Soviel ich weiß (!), muß diese Sozialisierung schon im Saugwelpenalter beginnen, wenn die Augen noch geschlossen sind. Schon wenige Tage später ist der "Zug abgefahren". Dann geht nur noch die individuelle Gewöhnung mit unendlich viel Geduld, bis man als individueller Mensch als "Wolf ehrenhalber" akzeptiert wird...

Und wenn sie sich Ortschaften / menschlichen Besiedlungsgebieten nähern, ist die menschliche Gesellschaft das allerletzte, was die Wölfe suchen! Und das muß man ganz einfach mal zur Kenntnis nehmen! Ja, und den Menschen muß man das in aller Deutlichkeit und ganz ehrlich auch sagen!

Damit sind wir wieder bei der Unterscheidung zwischen Mensch und menschlicher Infrastruktur. Wieder einmal...

Und wenn man dann Nutztiere nachts draußen ungeschützt, angepflockt, angekettet sich selbst überläßt, muß man sich nicht über Nutztierrisse wundern - selber Schuld!

Ich frage mich, wie oft man das noch wiederholen muß. Manchmal komme ich mir vor wie ein Papagei... Du auch?

[SammysHP]

Da ist es aber sehr, sehr eigenartig, dass man in Tierpark und Zoos immer mehr dazu übergeht, Wolfswelpen per Hand aufzuziehen und bewußt auf den Menschen zu sozialisieren, um Angst und Scheu einigermaßen zu vermeiden, damit die Besucher auch mal die Wölfe zu Gesicht bekommen, und die medizinische Betreuung einschl. Geburtenregulierung sich für die Wölfe streßfrei gestaltet.

a) Siehst du das zu kurzfristig und b) haben die nicht handaufgezogenen Gehegewölfe sehr viel weniger Scheu vor dem Menschen, als frei lebende.

Und wenn Du Dich mal auf Jagdforen umtust, dann wirst Du sehr schnell erkennen, was unter "Angst einflößen" und "Vergrämen" ein Großteil der Jägerschaft versteht, nämlich die finale Lösung mittels Abschuß! Und das wird z.T. sogar "im Klartext" unverholen geschrieben.

Es geht aber nicht darum, wie irgendwelche Jäger das definieren, sondern wie ich es definiere, jedenfalls wenn ich es sage.

Für diesen Vorschlag wirst Du bestimmt viel Beifall bei den Betroffenen ernten, denen es schon zu viel ist, vorbeugend eine entsprechende Zäunung zu realisieren. Und viele Jäger sehen sowieso nur als Lösung die Einstufung als Problemwolf und den Abschuß.

a) Wenn es zu spät ist, dann muss man es trotzdem machen, sonst haben wir bald unsere Aldi-Wölfe. b) Stellt man das denen in Rechnung, wenn sie vorher keine nötigen Schutzvorkehrungen getroffen hatten.

Lebt ihr in Niedersachsen auf einer Insel? [...] Also, wer sich hier Unwissend gibt, der ist 100% selbst schuld (oder tatsächlich dummdämlich)!

Du siehst das sehr naiv. Nicht alles dreht sich um den Wolf. Kannst du mir aus dem Stegreif sagen, wie es um die nächste Linux-Kernel-Version steht und wann und wie es mit kernel.org weiter geht? Tausende Menschen in Deutschland können das. Aber die Mehrheit sicherlich nicht.

[timber-der-wolf]

Da ist es aber sehr, sehr eigenartig, dass man in Tierpark und Zoos immer mehr dazu übergeht, Wolfswelpen per Hand aufzuziehen und bewußt auf den Menschen zu sozialisieren, um Angst und Scheu einigermaßen zu vermeiden, damit die Besucher auch mal die Wölfe zu Gesicht bekommen, und die medizinische Betreuung einschl. Geburtenregulierung sich für die Wölfe streßfrei gestaltet.

a) Siehst du das zu kurzfristig und b) haben die nicht handaufgezogenen Gehegewölfe sehr viel weniger Scheu vor dem Menschen, als frei lebende.

Zu a) Was sehe ich zu kurzfristig? Ich kenne Wölfe, deren Ahnen schon seit den 50er Jahren in Tierparks bzw. Zoos leben ... und die sind immer noch scheu und mißtrauisch gegenüber dem Menschen!
Zu b) Trotzdem sind die nicht handaufgezogenen Wölfe immer noch Scheu und meiden menschliche Nähe im Gegensatz zu handaufgezogenen Wölfe! Maximal dem regelmäßig Futter bringenden Pfleger gegenüber sind nicht handaufgezogene Wölfe geringfügig zutraulicher.

Und wenn Du Dich mal auf Jagdforen umtust, dann wirst Du sehr schnell erkennen, was unter "Angst einflößen" und "Vergrämen" ein Großteil der Jägerschaft versteht, nämlich die finale Lösung mittels Abschuß! Und das wird z.T. sogar "im Klartext" unverholen geschrieben.

Es geht aber nicht darum, wie irgendwelche Jäger das definieren, sondern wie ich es definiere, jedenfalls wenn ich es sage.

Wenn man der Jäger Vokabular benutzt, dann sollte man auch wissen, was die Lodenträger unter ganz bestimmten Begriffen konkret verstehen, ansonsten redet man nämlich aneinander vorbei!
Vergrämen, dem Wolf Angst einjagen = Das bedeutet für die Lodenträger nichts anderes, als das einen Wolf, der sich einer menschlichen Siedlungen nähert, ein Problemwolf ist, der "entnommen" werden muß ... und "entnommen werden muß" ist gleichbedeutend mit finale Lösung = ABSCHUSS . (Sammy, sei nicht böse, aber höhre auf zu träumen! Jäger und der Wolf, das verträgt sich wie der Teufel mit dem Weihwasser )

Für diesen Vorschlag wirst Du bestimmt viel Beifall bei den Betroffenen ernten, denen es schon zu viel ist, vorbeugend eine entsprechende Zäunung zu realisieren. Und viele Jäger sehen sowieso nur als Lösung die Einstufung als Problemwolf und den Abschuß.

a) Wenn es zu spät ist, dann muss man es trotzdem machen, sonst haben wir bald unsere Aldi-Wölfe. b) Stellt man das denen in Rechnung, wenn sie vorher keine nötigen Schutzvorkehrungen getroffen hatten.

Kannst Du das mal näher erläutern, was Du unter Aldi-Wölfe verstehst, und wer hier welche Rechnung erhalten soll?
Beim Aldi habe ich bisher noch nirgends einen Abfallhaufen mit für Wölfen fressbaren Lebensmittelresten gesehen. Und bisher war mir nur bekannt, dass Nutztierhalter bei Einhaltung bestimmter Voraussetzungen Entschädigungen für ihre Rissschäden erhielten.
Also, was hast Du bei Deiner Antwort wie gemeint?

Lebt ihr in Niedersachsen auf einer Insel? [...] Also, wer sich hier Unwissend gibt, der ist 100% selbst schuld (oder tatsächlich dummdämlich)!

Du siehst das sehr naiv. Nicht alles dreht sich um den Wolf.

Naiv bin ich keineswegs, eher desillusoniert, was heut zu Tage das Bildungs- und Wissensniveau von einem Großteil der Menschheit betrifft, die sich vom TV nur noch mit Soabs, Pilcher, ... berieseln lassen, ihr Wissen aus der "BLÖD"-Zeitung beziehen und glauben, dass die Kuh lila ist, ....
Sicher dreht sich nicht alles um den Wolf, und einem großen Teil der Bevölkerung ist das ganze Thema so wie so sch... egal, da sollte man sich keine Illusionen hingeben. Anders sieht es in den betroffenen Regionen aus Hier ist der Wolf schon regelmäßig in den Medien präsent. Und wer nicht ganz von TV-Soabs, Pilcher, ... und "BLÖD" verblödet ist, noch an der realen Welt und dem Zeitgeschehen interessiert ist, hat inzwischen auch mitbekommen, dass es seit über 10 Jahren Wölfe in D gibt, dass es da auch Probleme und Reibungspunkte gibt

[SammysHP]

Wölfe im Zoo kann man nicht mit frei lebenden Wölfen vergleichen. Auch nicht handaufgezogene Wölfe sind mehr an den Menschen gewöhnt, als frei lebende.

Vergrämen, dem Wolf Angst einjagen = [...] ABSCHUSS

Ist deine Meinung und mit so einem Standpunkt wirst du wohl nichts erreichen können. Das hat auch wenig mit Träumen zu tun.

Also, was hast Du bei Deiner Antwort wie gemeint?

Dass man bei vermehrten Rissen - egal ob Schutz da war oder nicht - den Wolf vertreiben muss. Sollte ein Schutz gefehlt haben, muss es diesem Halter in Rechnung gestellt werden.

Zum letzten Punkt: Ich zitiere mich mal selbst:

Ich weiß nicht, wie es in Ostdeutschland, insbesondere in Sachsen aussieht, aber in Niedersachsen haben viele noch nichts von aktuellen Wolfsvorkommen gehört