DNA-Analyse und Kategorisierung in Deutschland

[jurawolf]

Bei der Verhandlung in Lüneburg war ich anwesend und habe die Gutachterin so verstanden das die DNA (die nur die Mütterliche Linie nachweist)in ihrem Haus, der Medizinischen Hochschule Hannover vorgenommen wurde un darauf hat sie sich berufen.

die DNA, die nur die mütterliche linie nachweist, ist eben die genannte mtDNA (mitochondriale DNA -> weil die mitochondrien nur von der mutter vererbt werden). diese untersuchung ist einfacher, weil erstens viel mehr mtDNA vorhanden ist als zellkern-DNA und weil zweitens die mtDNA wesentlich simpler (d.h. kürzer) und damit einfach zu entziffern ist. sie liefert aber auch weniger informationen als die zellkern-DNA.

Vielleicht sollte man einfach mal fragen, für welche Kategorie (C1-C3) welche Voraussetzung erfüllt sein muss und welche genetische Untersuchung nun genau angewandt wird. Wo fragt man denn da am besten?

wie es in deutschland exakt gehandhabt wird, weiss ich nicht. in der schweiz ist das system aber klar definiert und öffentlich einsehbar. es gelten folgende kriterien:

• Catégorie 1 (C1) : Cadavres de loups, analyses génétiques, observations directes accompagnées d’un document
photographique.
• Catégorie 2 (C2) : Proies (sauvages et domestiques) et empreintes probables, confirmées par une personne compétente.
• Catégorie 3 (C3) : Proies et traces non vérifiées, observations directes non documentée, hurlements.

(gemäss KORA, www.kora.ch)

habs leider gerade nur auf französisch gefunden. das lässt sich aber leicht übersetzen:

C1: kadaver, genetische analysen, direktbeobachtungen mit einem (ausreichend guten) foto
C2: risse und fährten, die durch eine fachperson bestätigt wurden (wildhüter, geschulte jäger, wildbiologen, etc.)
C3: risse und fährten (die nicht durch fachpersonen bestätigt wurden), direktbeobachtungen ohne fotos, heulen

[nuno22]

Ja, die Aussage der Genetikerin in der Verhandlung waren irgendwie nur 3 Sätze und alle haben gestaunt und gedacht und gewartet, dass noch was kommt. Es war übrigens Dr. Ina Pfeiffer, die in Kassel selbstständig zu sein scheint. Sie hat ihr Ergebnis abgeglichen.

Gedanklich bzw. hat es nicht auch jemand gefragt, die Richterin(?), wenn sie nur die Mutter geprüft hat, könne doch der Vater ein Hund sein. Bzw. diese Frage lag allen auf der Zunge und keiner hat es gefragt. Ich meine, das kam an anderer Stelle, kann mich aber auch nicht mehr so erinnern. Sprach sie nicht irgendwie von 3 bzw. 5 ..., die sie geprüft habe?

Ich kann mich daran erinnern, dass es vor 3 Jahren mal bei einem Caniden gemacht hat, der von einem deutsch-russischen jungen Mann beschlagnahmt worden war in Leimen. Da hatte sie nur 2 Sachen geprüft und das Ergebnis war Hybride. Die Junge hatte aus seinem Urlaub aus Bulgarien einen 2 Wochen alten Straßenhund eingesammelt und mitgenommen. Der wuchs dann in seiner Wohnung heran und tagsüber, wenn er arbeiten war, war er im Garten seiner Eltern im Zwinger. Ein wohlmeinender Nachbar hat dann den Jungen angezeigt, weil er mit einem Wolf spazieren gehen würde. Jos hat da noch versucht zu helfen und ich als Anwalt. Leider hat man das Tier dann eingeschläfert, weil er eben kein reiner Wolf war, sonst wäre er in eine der Wildtierauffangstationen hier in Niedersachsen gelandet. Die wollten aber nur einen reinen Wolf haben.

Da hat es mich schon verwundert, dass anhand von nur 2 ... ein Hybride festgestellt wurde.

Jurawolf, du scheinst dich da ja auszukennen. Ich bin da immer etwas begriffsstutzig. Wie kann das sein, dass man bei nur überschaubarer Prüfung, einen Hybriden feststellen kann. Zumal in der deutschen Datenbank doch von einem bulgarischen Wolf gar keine Gegenstücke sein können. In Bulgarien soll es auch so mindestens 3.000 Wölfe geben.

[SammysHP]

Man muss immer schauen, welche Methode eingesetzt wurde. Die Sachverständige meinte, dass Sie die mtDNA der 5 Proben an jeweils 3 Stellen untersucht habe (soweit ich mich erinnern kann). Der Vergleich mit den Referenzen habe dann ergeben, dass die mtDNA wölfisch ist. Das sagt aber halt nur etwas über die Mutter aus, was die Richterin auch mehrfach ganz deutlich nachfrage.

Untersucht man nun die nukleäre DNA, also die DNA aus dem Zellkern, kann man viel gezielter vergleichen. Durch die Rekombination ist sie einem viel stärkeren Wandel unterlegen, außerdem trägt sie viel mehr Informationen. Diese Mikrosatelliten, von denen wir die ganze Zeit sprechen, sind kurze Abschnitte, die sich häufig wiederholen. Da die nukleäre DNA nun so variabel ist, unterscheiden sich die Mikrosatelliten nicht nur von Art zu Art stark, sondern auch innerhalb von Populationen. Man kann die Verwandtschaft also sehr genau bestimmen.

[jurawolf]

Jurawolf, du scheinst dich da ja auszukennen. Ich bin da immer etwas begriffsstutzig. Wie kann das sein, dass man bei nur überschaubarer Prüfung, einen Hybriden feststellen kann. Zumal in der deutschen Datenbank doch von einem bulgarischen Wolf gar keine Gegenstücke sein können. In Bulgarien soll es auch so mindestens 3.000 Wölfe geben.

grundsätzlich ist es natürlich so, dass man immer entsprechende referenzproben braucht. nur spezialisiert labors sind aber in der regel im besitz solcher proben oder haben zugriff darauf. die wolfspopulationen europas sind genetisch recht gut kartiert, bei den bulgarischen tieren handelt es sich genetisch gesehen wohl um balkanwölfe (auch von diesen liegen in mehreren labors entsprechende vergleichsproben vor). um einen hybriden zweifelsfrei als solchen zu bestimmen, müssen aber m.e. auch vergleichsproben von hunden vorhanden sein, damit man das wirklich zuordnen kann.

sind die entsprechenden vergleichsproben vorhanden (oder mindestens die daten zugänglich), lässt es sich durchaus feststellen, ob es nun wolf, hund oder beides ist.

[SammysHP]

sind die entsprechenden vergleichsproben vorhanden (oder mindestens die daten zugänglich), lässt es sich durchaus feststellen, ob es nun wolf, hund oder beides ist.

Zumindest, wenn man die nukleäre DNA untersucht bzw. die Mutter ein Hund ist.

[Wolfsheuler]

Von welchen Wolfshunden hat Gesa Kluth 2007 Proben nach Polen geschickt? Und warum?

[Wolfsheuler]

Smirre hat geschrieben:

Dann lieber schöne Gerüchte :Alle Wölfe sind besendert und wir finden alle vergrabenen oder so...

Im Frühjahr in Sachsen Anhalt sollen ja weitere Wölfe besendert werden.
Apropos. Hat noch keiner eine Antwort bekommen vom Wolfsbüro, was aus den besenderten Wölfen in der Lausitz geworden ist? Die von diesem Frühjahr?

[timber-der-wolf]

Von welchen Wolfshunden hat Gesa Kluth 2007 Proben nach Polen geschickt? Und warum?

Es wurden Proben von den TWH´s der TWH-Züchterfamilie Eichhorn eingeschickt.
Es sollte untersucht werden, wie nah sich Wolf und TWH tatsächlich noch sind und vor allem sollten Vergleichs-/ Referenzproben erstellt werden.

Warum das polnische Labor die Proben nicht untersucht hat, konnte mir Gesa und Ilka auf mehrere Anfragen per Mail und Telefon in den zurückliegenden Jahren auch nicht beantworten. Nur, dass dieses Labor die deutschen Wolfsproben so nebenbei bearbeitet hat, und es dort immer sehr, sehr lange dauerte, bis Ergebnisse vorlagen.

[timber-der-wolf]

Wenn alles allein mit der DNA-Analyse sooo 100% sicher zu entscheiden wäre, ob Wolf ob Hund, wie es hier gern dargestellt, warum wird dann bei der Kategorisierung von "Wolfsvorkommen" in der Kategorie C1, also dem sicheren Nachweis eines Wolfes, der besondere Wert auf ein gutes Foto bzw. den Kadaver gelegt? (Riß-, Pfotenspuren und Sichtungen sind ja bereits Inhalt von C2+3)

C1: Genetische Analysen, Sichtbeobachtungen mit einem aussagekräftigen Foto, Kadaver des toten Wolfes

Mit Sicherheit, weil erst nach Vorhandensein aller genannten Voraussetzungen (Rißspur, Pfotenabdruck, DNA-Nachweis und FOTO) eine wirklich sichere, sachkundige Entscheidung getroffen werden kann, und nicht nur aus einem einzigen der aufgeführten Punkte!

[jurawolf]

@timber-der-wolf:

du liegst falsch. zwischen den begriffen würde nicht ein "und" stehen, sondern ein "oder". wenn eines der dreien vorliegt ists ein nachweis, zumindest in der schweiz ist das ohne jeden zweifel so. aber so stümperhaft, wie das deutsche genetische monitoring gemäss diversen aussagen hier im forum ist, kann ich mir schon vorstellen, dass die deutschen das anders handhaben