DNA-Analyse und Kategorisierung in Deutschland

[Wolfsheuler]

timber-der-wolf hat geschrieben:

Unser Kreisveterinär u.stellv. Landrat, gleichzeitig Vors. unseres Tierparkfördervereins, hat uns bei unserer letzten Versammlung u.a. mitgeteilt, dass er auf Nachfrage bei verschiedenen Institutionenen die autorisierte Antwort erhielt, dass selbst ein DNS-Nachweis (z.B. an einem Riß) kein 100%iger Beweis für die "Täterschaft" Wolf oder Hund ist, weshalb man z.B. bei den Rißen des Damwilds und der Schafe in Netzeband keine Abschließende Einschätzung vorgenommen hat, und vorsorglich eine Teilentschädigung leistet.

Wenn ein DNS Nachweis kein Beweis ist, dann weiss man ja gar nicht, ob unsere Wölfe überhaupt Wölfe sind. Mit dieser Aussage spielst du doch den Sicherheit und Artenschützern in die Hand, die da vor ein paar Jahren die DNA Analysen der Lausitz Wölfe angezweifelt haben.

[timber-der-wolf]

timber-der-wolf hat geschrieben:

Unser Kreisveterinär u.stellv. Landrat, gleichzeitig Vors. unseres Tierparkfördervereins, hat uns bei unserer letzten Versammlung u.a. mitgeteilt, dass er auf Nachfrage bei verschiedenen Institutionenen die autorisierte Antwort erhielt, dass selbst ein DNA-Nachweis (z.B. an einem Riß) kein 100%iger Beweis für die "Täterschaft" Wolf oder Hund ist, weshalb man z.B. bei den Rißen des Damwilds und der Schafe in Netzeband keine Abschließende Einschätzung vorgenommen hat, und vorsorglich eine Teilentschädigung leistet.

Wenn ein DNA Nachweis kein Beweis ist, dann weiss man ja gar nicht, ob unsere Wölfe überhaupt Wölfe sind. Mit dieser Aussage spielst du doch den Sicherheit und Artenschützern in die Hand, die da vor ein paar Jahren die DNA Analysen der Lausitz Wölfe angezweifelt haben.

Ich "spiele" Niemanden etwas in die Hände!

Man muss einfach anerkennen, dass der WOLF und der (Haus-) HUND (domestizierter Wolf) genetisch zu 99,98% identisch sind. Das ist seit langem wissenschaftlich bewiesen. Und daraus resultiert, dass ein DNA-Nachweis allein noch kein 100%iger Beweis für einen Wolf bzw. für einen Hund ist.

Erst Fotoaufnahme, Spuren, Rißnachweise im Verbund mit einem DNA-Nachweis führt zu einem eindeutigen Beweis / Nachweis, ob Wolf oder Hund.
Und bei unseren Wölfen in der Lausitz, in Brandenburg, Sachsenanhalt, Niedersachsen ist dieser Beweis doch erbracht.
Andereseits dürfte nun auch verständlich sein, warum man nicht jede Sichtung, jede Spur und jeden Riß sofort und eindeutig "dem Wolf" oder "dem Hund" zuordnen kann, und dies auch nicht immer gleich "groß an die Öffentlichkeit" gegeben wird. Selbst wenn es aus Erfahrung der Beurteilenden ziemlich sicher scheint, dass als "Täter" ein Wolf oder ein Hund in Frage kommt, spricht man bei Veröffentlichung dann meist ganz bewußt von "vermutlich", "wahrscheinlich", "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" ....

[jurawolf]

interessant, dann habt ihr wohl ein schlechtes genetisches monitoring. in den meisten ausländischen gebieten gilt nämlich nur ein genetischer nachweis (neben totfunden) als sicherer nachweis.

die angegebene prozentzahl der genetischen identität mag zwar richtig sein, sagt aber noch nicht viel über die genetische unterscheidbarkeit aus. genetische analysen basieren beim wolf meist darauf, dass verschiedene mikrosatelliten einer wolfspopulation sequenziert werden und benamst werden, die in anderen populationen (und damit auch bei hunden) so nicht vorkommen. hat man dann eine kotprobe, totfund o.ä., wird dessen dna-sequenz mit der datenbank abgeglichen. damit ist praktisch in jedem fall mit erfolgreicher analyse eine aussage möglich, um was es sich nun handelt.

mit dieser methode ist es heute möglich, karpatenwölfe von balkanwölfen, italienischen wölfen oder spanischen wölfen zu unterscheiden. die schweden unterscheiden damit auch problemlos zwischen schwedischen und finnisch-russischen wölfen.

aber eine unterscheidung wolf-hund soll damit nicht möglich sein?!

[Jens]

Ich denke da hat der Kreistierarzt wohl etwas durcheinander gebracht

[SammysHP]

Werden denn überhaupt jedes Mal die Mikrosatelliten ausgewertet? Bei dem geschossenen Wolf im Wendland wurden nämlich nur die Haplotypen auf der mtDNA untersucht, so jedenfalls die Sachverständige während der Verhandlung.

[timber-der-wolf]

Werden denn überhaupt jedes Mal die Mikrosatelliten ausgewertet?

Genau das ist wahrscheinlich der berüchtigte "i-Punkt"
Zu dieser Auswertung sind gar nicht alle Institute / Labore (technisch) in der Lage.

P.S.: Ich bin mir im Übrigen ziemlich sicher, dass unser Kreisveterinär nichts verwechselt hat. Seine Promotion hat er schließlich nicht auf dem Jahrmarkt gewonnen. Und auf seine Fachkenntnis und seine Aussagen kann man sich schon verlassen und diesen vertrauen.

[jurawolf]

Zu dieser Auswertung sind gar nicht alle Institute / Labore (technisch) in der Lage.

natürlich nicht. aber das ist auch gar nicht nötig. in vielen ländern gibt es nämlich nur je ein labor, welches diese untersuchung macht (schweiz: lausanne; frankreich: grenoble; italien: gar keines, die schicken ihre proben noch immer in die USA). ich gehe jetzt mal stark davon aus, dass auch in deutschland nur ein labor die proben untersucht, alles andere wäre eine übertreibung.

sollte vom wolf im wendland wirklich nur die mtDNA analysiert worden sein, spricht dies nicht gerade für das deutsche wolfsmonitoring. in den meisten europäischen ländern ist es standart, zuerst die mtDNA zu analysieren (weil zahlreich vorhanden und technisch einfach), dann die zellkern-DNA mit mikrosatelliten zur individuellen bestimmung des tieres. in den alpen wird bis heute jeder einzelne auswertbare wolfsspur (kot etc.) auf beide arten analysiert. wenn dies in deutschland nicht geschieht, da es völlig ausreicht, wenn ein einziges labor dies macht. und so kompliziert und teuer ist es auch wieder nicht, schliesslich vermögen es ja die nachbarländer auch.

[Smirre]

Bei der Verhandlung in Lüneburg war ich anwesend und habe die Gutachterin so verstanden das die DNA (die nur die Mütterliche Linie nachweist)in ihrem Haus, der Medizinischen Hochschule Hannover vorgenommen wurde un darauf hat sie sich berufen. Es ist möglich und wäre für mich Sinnvoll unabhängig vom Gerichtsverlauf in Senkenberg die DNA aufzunehmen. Evtl. ist es damals noch in Polen auch fürs Monitoring geschehen ohne das es ins Gerichtsgeschehen eingeflossen ist.
Wir müssen aufpassen das dieses Forum nicht mergwürdige Gerüchte streut: Wolf lässt sich durch DNA nicht nachweisen oder Niendorf lässt Wölfe frei oder Niedersachsen verschweigt ganze Rudel...
Dann lieber schöne Gerüchte :Alle Wölfe sind besendert und wir finden alle vergrabenen oder so...

[nuno22]

Zu Nobbies Ausführungen und TWHs gebe ich aus Rücksicht und vielfachen Wunsch keine Stellungnahme ab. Ihr habt recht, ihr seit mir hier gegenüber offener. Dafür Danke.

Norbert, natürlich kann man Hund, Wolfshund und Wolf genetisch unterscheiden. Seit 2008. Wenn ich es hier hochgeladen bekomme, werde ich ein paper von Ettore Randi einen der führenden Wolfs Genetiker aus Italien hochladen. Es ist richtig, dass die Italiener alles bei Bob Wayne an der Univeristy of California untersuchen lassen. Auf dem Paper kann man sehr schön die Unterschiede feststellen.

Um ehrlich zu sein, habe ich bei den deutschen Wölfen bis heute nicht verstanden, wie sie feststellen wollen mit den offensichtlich eingeschränkten Untersuchungen - Sammy hat die Aussage der Genetikerin in der Verhandlung angesprochen -, ob der ursprüngliche Wolf ein Wolf war. Ich nehme mal an, Sichtung, Foto, Kotprobe = Wolf. Und von dem ging man mal aus. Es war doch in Krakau eine Studentin, die ihre Dissertation darüber gemacht hat. Deshalb wurden doch bis vor einem Jahr alle Losungen dort hingeschickt. Gesa hat mir im Oktober noch gesagt, dass z.B. die Genetischen Proben der Wolfshunde, die sie Anfang 2007 dort hingesandt hat, bis heute nicht untersucht wurden und wohl verschütt gegangen sind. Da die Diss abgeschlossen ist, lässt man nun alles im Senckenberg Museum in Frankfurt (Nähe) untersuchen. Aber wie kann man sicher sein, dass der "erste" Wolf auch wirklich ein Wolf war?

Meine Datei ist mit 1,49 GB leider zu groß.

[SammysHP]

Vielleicht sollte man einfach mal fragen, für welche Kategorie (C1-C3) welche Voraussetzung erfüllt sein muss und welche genetische Untersuchung nun genau angewandt wird. Wo fragt man denn da am besten?