Wolfs Forum

[Primus]

Ich hatte vor Ewigkeiten mal diesen Artikel gefunden:

ITALY’S WILD DOGS WINNING DARWINIAN BATTLE

Der Artikel ist aus dem Jahre 1983 also nicht mehr aktuell, was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist das:

Although wolves and dogs have always lived in close contact in Italy and have presumably mated in the past, the newly worrisome element, in Dr. Boitani’s opinion, is the increasing disparity in numbers, which suggests that interbreeding will become fairly common. As a result, “genetic pollution” of the wolf gene pool “might reach irreversible levels,” he warned.
“By hybridization, dogs can easily absorb the wolf genes and destroy the wolf, as it is,” he said. The wolf might survive as a more doglike animal, better adapted to living close to people, he said, but it would not be “what we today call a wolf.”

Übersetzung:
Obwohl Wölfe und Hunde schon immer in engem Kontakt in Italien gelebt und vermutlich in der Vergangenheit gepaart haben, ist das neue besorgniserregend Element, in Dr. Boitani Meinung, die zunehmende Ungleichheit in Zahlen, was daraufhindeutet dass Vermischung ziemlich häufig sein wird. Er warnt, dass als Ergebnis die "genetische Verschmutzung" des Genpools des Wolfes "irreversible Ausmaße erreichen könnte".
"Durch die Hybridisierung, können Hunde leicht Wolf Gene absorbieren dund den Wolf wie er ist zerstören", sagte er. Der Wolf könnte als mehr hündisches Tier überleben, besser an das Leben in der Nähe der Menschen angepasst, sagte er, aber es wäre nicht, "was wir heute einen Wolf nennen."

Da ich gemerkt habe, dass das Thema Wolf-Hund-Mischling in der Wildnis für so einige hier ein rotes Tuch darstellt, werde ich in diesem Thead nicht darauf eingehen und ich bitten jeden der hier mitmachen will, dass auch zu tun.

Nun, das Thema dieses Threads betrifft eigentlich diese Aussage:

[SammysHP]

Etwas Schlechtes ist es nicht unbedingt. Evolution heißt schließlich Veränderung.

Um es weiter auszuführen, muss ich dennoch auf Wolf-Hund-Hybride/Mischling eingehen (ist es ja schließlich):

Wenn man die Häufigkeit der Merkmale in einer Population graphisch darstellt, erhält man ja i.d.R. eine Normalverteilungskurve. Bei dem Maximum befinden sich die Individuen, die am besten an ihren Lebensraum angepasst sind, wodurch sie häufiger auftreten (Selektion).
Durch die Domestikation unterscheiden sich Hunde und Wölfe inzwischen sehr voneinander in ihrem Phänotyp (also Aussehen, viel wichtiger aber im Verhalten). Zumindest in den ersten Generationen (ich möchte mich da nicht festlegen, aber eventuell kann das Jahrzehnte dauern) können dabei unberechenbare Ergebnisse rauskommen, was sich in einer starken Verschiebung des o.g. Maximums auswirkt. Die Selektion ist ja ein ziemlich träger Vorgang, sodass sich die Situation nur langsam verbessert. An dem Punkt besteht nicht nur eine Gefahr für Menschen und das restliche Ökosystem, sondern auch für die Wolfspopulation selbst, da sie in die Abhängigkeit an den Menschen rutschen kann oder vielleicht überhaupt nicht mehr überlebensfähig ist (fehlende Anpassung an den natürlichen Lebensraum, größere Rudel bei geminderter Jagdfähigkeit...).

Hinzu kommt ja der Aspekt, inwiefern man den Menschen noch als Teil der Evolution betrachten kann. Denn einen so gravierenden Eingriff durch eine Art gab es bisher noch nicht, soweit ich weiß.

Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich.

[jurawolf]

gerade wenn sich der wolf durch die vermischung mit dem hund besser an den menschen anpasst, ist dies für ihn negativ. denn wie wir alle wissen, ist ein wolf, der nicht panische angst vor dem menschen hat und ihm bei jeder gelegenheit ausweicht, schnell mal ein problemwolf und dann ein toter wolf (ob jetzt legal oder illegal geschossen).

wölfe haben bei uns nur eine chance, wenn sie sich nicht beim menschen blicken lassen.

[Primus]

Wenigstens einer hat was dazu gesagt.

Und natürlich sind beide nicht auf meine Bitte eingegangen, um genau so etwas zu verhindern hatte ich euch darum gebeten, denn das Thema hat nichts mit der Fragestellung zu tun und ist eine tickende Zeitbombe hier, dass sollten die Anwesenden eigentlich wissen. Ich habe den Teil des Artikels nur hereingestellt um den Context darzustellen.

Ich werde mich aber daran halten und nicht weiter auf dieses Thema eingehen, sondern nur auf das was mit dem eigentlichen Thema des Threads zu tun hat.

[Polarwolf]

Also ich glaube nicht das es gut ist das sich all diese vererbbaren Krankheiten des Hundes auf die Wölfe eines Tages übertragen. http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Erbkrankheit_des_Hundes
Das Wolfsmischlinge in den meisten Fällen sowieso kaum Überlebens Chancen haben hat man ja bei den Deutschen Wolfsmischlingen gesehen, selbst nicht in Gefangenschaft.


Gruß vom Polarwolf

[MesCalinum]

@Primus: Ich weiß ja, dass die Diskussion Wolf-Hund-Mischling nie zu einem Ziel führt, aber meiner Meinung nach sollte man einen Teil eines Satzes nicht so aus dem Kontext reißen. Denn darauf wollte Boitani hinaus, eine zu starke Einmischung durch Hunde ist "pfui", der Wolf soll bleiben wie er ist. Nicht weiter sagt der Satz aus.
Wenn Boitani ein bissel Grips hat, dann würde er dem Wolf eingestehen, dass er sich evolutionär weiterentwickeln darf (ohne gezielte Einmischung von Hunden).
Ich denke aber Boitani war das bewusst. Es hat ihn ja keiner gefragt, ob er möchte, dass der Wolf immer gleich bleibt, sondern er hat sich recht spezifisch dazu geäußert, dass er keine Veränderung des Wolfes durch Einmischung von Hundeerbgut gut findet.

Die Evolution bewertet nicht, d. h. für sie gibt es kein moralisches Gut oder Schlecht, wie beim Menschen, sondern wer genetisch gerade am besten angepasst ist, überlebt. Überleben ist hier theoretisch "gut", denn dieses Erbgut kann zur Erhaltung der Art weitergegeben werden.

Der Wolf wird sich auf jeden Fall in den nächsten 1000 Jahren weiter verändern (wir auch). Das wird sich auch nicht vermeiden lassen, ob mit oder ohne menschliches Eingreifen.

Wie stark diese Veränderung für den Wolf sein wird, vermag ich nicht abzuschätzen, hängt von den Umweltbedingungen ab, also vorhandene Lebensräume/Lebensraumvernetzung, Nahrungsangebot, Druck durch den Meschen, Klimawandel, etc. Prinzipiell muss der Wolf sich auf jeden Fall an die von Menschen gemachte Kulturlandschaft anpassen. Auch in seinem Verhalten, denn wenn dem Wolf etwas gefährlich werden kann, dann wir.
Die Veränderungen werden eher schleichend sein, weil wir immer nur recht enge Zeitfenster unseres eigenen Erlebens überblicken können bzw. müssen wir um Vergleichen zu können auf das zurückgreifen, was übrig bleibt.

[Lutra]

Ich glaube mal gehört zu haben, dass der Mensch sich seit der Steinzeit genetisch nicht verändert hat. Er hat sich nur kulturell entwickelt, an veränderte Umweltbedingungen angepaßt.
Das Gleiche trifft wohl zumindest auf andere Säugetiere zu, da sind 1000 Jahre nichts. Der kritische Punkt ist die Anpassungsfähigkeit besonders an die menschlichen Aktivitäten. Da seh ich gerade beim Wolf keine Gefahr, genau so wie beim Fuchs, die kommen schon zurecht in der "Kulturlandschaft". Das Problem ist, ob der Mensch mit ihnen zurecht kommt.

[SammysHP]

Alleine in den letzten hundert Jahren hat sich der Mensch merklich verändert. Die Frage ist, ob das rein kulturell oder Selektion ist.

[jurawolf]

[Primus]

Leute, ist das echt so schwer, sich an das Thema des Threads zu halten? Wäre das den so kompliziert?

[jurawolf]

gegenfrage: warum sollte das was gutes sein?

[Antares]

Natürlich entwickeln sich auch Wölfe weiter, passen sich nach Möglichkeit an neue Umweltbedingungen usw. an und sind sicher auch innerhalb der von dir genannten Zeitspanne gewissen genetischen Veränderungen ausgesetzt.
Auch denke ich wird es sich angesichts der Populations-Verhältnisse in den nächsten 1000 Jahren gar nicht vermeiden lassen, dass es zu weiteren Vermischungen zw. Wölfen und Hunden kommen wird.

Ob das gut oder schlecht ist stellt sich aus evolutionärer Sicht vermutlich kaum, zumal die rein genetischen Unterschiede zw. Wolf und Hund nicht so groß sein dürften. In der Regel kommt es "in freier Wildbahn" ja auch eher zur Vermischung von "wolfsähnlicheren" Haushunden - ich habe zumind. noch von keinem Wolf-Dackel-Hybriden gehört (da wäre der Dackel auch recht mutig *g*).
Ich hatte letztens irgendwo gelesen, dass angeblich Wölfe mit rein schwarzem Fell auch nur durch eine Vermischung mit Hunden in der Vergangenheit entstanden sein sollen. Heute käme aber vermutl. niemand auf die Idee Wölfe mit schwarzem Fell als weniger wölfisch zu bezeichnen als andere.

Im Verhalten haben sich Wölfe durch die menschl. Anwesenheit sicher bereits innerhalb der letzten 10.000 Jahren verändert. Die Frage ist also, wieviel genetische Veränderung aus unserer menschl. Sicht zulässig sind um noch von einem Wolf zu sprechen. Hunde sind letztlich durch die Züchtung, also durch den Menschen entstanden. Ich bezweifle, dass Hunde in ihrer heutigen Vielfalt ohne menschl. Zutun entstanden wären, speziell nicht mit den einhergehenden Hundekrankheiten, bzw. -missbildungen.
Wenn in 10.000 Jahren plötzlich ein Großteil der Wölfe z.B. Schlappohren hätte und die Tiere damit überleben könnten wäre es aus rein evolutionärer Sicht egal. Die Frage ob das dann noch unserem Bild eines Wolfs entsprechen würde muss jeder für sich selbst beantworten.
Bei vielen geht es sicher auch einfach um das idialisierte Bild des Wildtiers, das möglichst von noch weiteren Einflüssen durch den Menschen verschont bleiben sollte.
Würde die Vermischung zw. Hund und wildlebendem Wolf zur Regel würde zwangsläufig etwas von seiner 'Natürlichkeit' verloren gehen. Im schlimmsten Fall könnte der Mensch so indirekt über den Hund doch noch zur Ausrottung der Wölfe in ihrer heutigen Form beitragen.

[timber-der-wolf]

Vorweg, Deinen Beitrag als Antwort auf die eingangs gestellte Frage finde ich sachlich und fachlich gut!

[Primus]

[jurawolf]

der siegeszug des wolfes in italien, der gerade auch wieder den ganzen alpenraum besiedelt, sagt mir, dass sich auch wölfe genügend gut anpassen können.

die wildlebenden hunde haben dies so nicht geschafft