DNA Untersuchung Hund/Wolf

[balin]

Das Auto von der Tierkörperbeseitigung kommt hier Montags, Mittwochs und Freitags. Man kann die Kadaver untersuchen lassen, in der Regel können Feinheiten nach kurzer Zeit aber nicht mehr festgestellt werden. Bei Glasscherben, Nägeln oder sowas ist es anders.
Man braucht also nicht sinnlos zu philosophieren, bei Nutztieren wird kein so Aufwand getrieben wie bei Mordopfern. Alleine die chemischen Prozesse in so einem toten Tier laufen so schnell ab, daß für korrekte Aufklärung einfach die Zeit fehlt.
Wenn man Glück hat, hat man vorher schon Symptome beobachtet. im Normalfall bleiben aber viele Fragezeichen. Der Tierhalter ist da oft besser dran wie der Tierarzt oder auch zb ein Rißgutachter, alleine schon, weil er die Vorgeschichte kennt.
Sich selbst gegenüber werden die immer ehrlich sein, weil man mit Selbstbetrug nicht weit kommt.
Das andere ist Schauspielerei. Man ist noch lange kein Täter, wenn man nicht Opfer ist. Manches ist einfach so...sozusagen Gang der Natur.

[zaino]

Das mag ja so sein, aber warum verschwindet grundsätzlich bei diesem Beispiel JEDES Rissopfer vor einer Begutachtung?

[udo]

Wer sagt denn das grundsätzlich jedes Rissopfer verschwindet? twizzle hat drei Fälle genannt, sechs ist er noch schuldig. In den drei Fällen war möglicherweise der Herdenschutz nicht auf dem behördlich gefordertem Level, dann gibt es auch keine Entschädigung, auch wenn ein Wolf die Tiere gerissen hätte, eine Untersuchung wäre damit so gut wie sinnlos.
In diesem Forum wird den Tierhaltern leider oft unterstellt, sie seien zu faul und bequem, ihre Flächen wolfssicher einzuzäunen, sie seien nur auf die Entschädigungszahlen aus und könnten dabei ein gutes Geschäft machen.
Für die Einzäunung gibt es aber maximal 80% des Materials gefördert, 20% und den gesamten Aufbau müssen die Tierhalter selbst tragen. Diese Kosten übersteigen aber gerne auch mal dem Wert der gesamten Herde. Entschädigungen gibt es nur für nachweislich vom Wolf getötete Tiere, verletzte Tiere, Schäden durch Herdenausbrüche und Folgeschäden wie Verluste von Trächtigkeiten aber nicht.
Eine differenziertere Sicht- und Ausdrucksweise täte einigen hier im Forum gut, wir leben zwar im postfaktischem Zeitalter, aber das muss hier ja nicht gefördert werden.

[twizzle]

Das mag ja so sein, aber warum verschwindet grundsätzlich bei diesem Beispiel JEDES Rissopfer vor einer Begutachtung?

Manchmal Frage ich mich ob ich mich nicht klar genug ausdrücke oder meine Posts einfach bloß halbherzig gelesen werden.
In denen von mir geschilderten Fällen handelt es sich um Betrugsversuche.
Kein einziges dieser Tiere ist durch einen Wolf zu Tode gekommen.
Und die Tiere hat man verschwinden lassen damit das nicht zu Tage kommt.
Ein besonders dreister oder auch blöder Versuch war das mit dem totgebohrenen Pfohlen. Das einzige nicht verschwundene Tier.
Der gewisse Herr B. glaubte das alle doof sind außer er selbst. Aber wenn ein Tier keine äußerlichen Verletzungen hat, kann sogar ein Laie mit
Sicherheit sagen, das dafür kein Wolf verantwortlich ist. Dafür gabs wohl auch satten Ärger, jedenfalls will er auf den Fall nicht mehr angesprochen werden.

Es geht mir hier auch nicht darum gegen Tierhalter zu hetzen.
Es ging nur um die Tatsache, das die in Aussicht gestellten Entschädigungen auch ein Haufen an Mißbrauch(sversuchen) nach sich ziehen.
Man schaue auf https://www.wolfsmonitoring.com/monitor ... tierrisse/
Da kann man sehen wieviele Fälle (nicht nur aus dem Raum Nienburg) gemeldet wurden und wieviele tatsächlich dem Wolf zu lasten gelegt wurden/werden. Naja, die hinken mit der Bearbeitung ein wenig hinterher.
Aber da das ganze von Landesjägerschaft Niedersachsen e.V. betrieben wird, glaube ich kaum das die den "Täter" Wolf im Schongang behandeln.

Da ich zuerst von den drei gerissenen Kälbern hörte und dann ganz verwundert war, warum die nicht bei Wolfsmonitoring aufgeführt waren, habe ich mich mal mit dem entsprechenden Halter unterhalten.
Ergebnis: Gedruckse und Gemurre
Und siehe da, dieses Jahr auf dem Schützenfest, bei einem gewissen Pegelstand wurde zugegeben, das es keine Risse waren. Und einem der A*** auf Grundeis ging als es hieß, das Proben entnommen werden sollten.
Für mich ist das schon ein starkes Stück.
Zumal jetzt hier offiziell in der Gegend rumgeht: "Die Wölfe haben schon drei Kälber gerissen, man traut sich kaum noch in den Wald!"
Prima gemacht! Panik ausgelößt durch Geldgier.
Der leidtragende ist am Ende der Wolf.

[Lutra]

Wie gesagt bin ich seit ein paar Jahren mindestens zwei mal im Jahr im Cuxland unterwegs. Da wir hier bei uns in der Lausitz schon etwas länger Wölfe haben und ich die ganze Entwicklung mit den Rissen, Gutem und mangelhaftem Herdenschutz usw. live beobachten konnte, hab ich mich schon etwas gewundert über die Reaktionen im Norden und deshalb dort die Augen gerade in Richtung Weidehaltung offen gehalten. Erst mal hatte ich mit Beweidung der Deiche gerechnet und wollte mir das ansehen. Aber wie schon erwähnt, Beweidung minimal, dafür Schwadmäher und Ladewagen auf dem Seedeich. Hat mich auch etwas erstaunt, dass da so große Technik eingesetzt wird. Die Beweidung in den Cuxhavener Küstenheiden zur Landschaftspflege erfolgt wie bei uns hier mit Schafen hinter E-Netz. Auch die auf den Deichen sind so gekoppelt dort. Hinter dem Deich waren an einer Stelle allerdings Koppeln mit 1,20m Festzaun. Funktioniert bei uns hier auch nicht unbedingt als Schutz gegen Wölfe. Dann die kleinen Hobbyhaltungen. Erstmal habe ich mich gewundert, dass es dort im Norden so wenige sind im Vergleich zu uns hier. Und die ich gesehen habe waren doch recht unterschiedlich. Das ging los mit einem reichlich kniehohem Zäunchen, dann auf drei Seiten E-Netz, die vierte zum Wassergraben offen, bis rundum E-gezäunt plus Flatterband. Dabei sind doch gerade die leichtsinnigen Koppeln regelrechte Anfütterungen und auch gegenüber denen, die sich mit dem Schutz Mühe geben, rücksichtslos.
Rinder auf der Weide sieht man im Norden natürlich viel mehr auf der Weide als in Sachsen.

[twizzle]

Naja, Raum Nienburg ist etwa Mitte Niedersachsen, wir sind hier also schon ein wenig weg von Küste, Deiche etc.
Von daher kann ich aus mangelder Kenntnis über diese Art von Weidehaltung nichts sagen.
Aber über die in unserem Bereich, weil ich seit über drei Jahrzehnten hier im "Busch" unterwegs bin.
Mit und ohne Hund.
Hiergibt es auch Weiden, mittem im "Moor", abseits jeder Zivilisation.
Ein Kumpel von mir hat auf einer ziemlich abgelegenen Weide seine "Schöppes" stehen.
Er hat sich sehr über staatliche Subventionen gefreut, obwohl er akut, keine Gefahr sieht.
Er ist auch Jäger und sieht den Wolf als keine Bedrohung an.
O-Ton: "Als Jäger bin ich vor allem Heger und Pfleger, der Wolf ist keine Konkurrenz. Und für mich wird schon genug übrig bleiben. Der frißt unsere Gegend ja nicht leer! Im Gegenteil, die Sauen werden sich wundern, wenn ihnen nicht nur aufgelauert, sondern auch nachgerannt wird. Da sind die klar im Vorteil, die wilden Hunde!"

[zaino]

Das mag ja so sein, aber warum verschwindet grundsätzlich bei diesem Beispiel JEDES Rissopfer vor einer Begutachtung?

Manchmal Frage ich mich ob ich mich nicht klar genug ausdrücke oder meine Posts einfach bloß halbherzig gelesen werden.

Das war eine RHETORISCHE Frage auf den Einwand hin, der davor kam. Wenns zur "Serie" wird, ist die Lage klar wie Kloßbrühe.

Wenn man überlegt, wie hier die Witze besagen, dass der erste Sohn vom Bauern vom Hof lebt, der zweite von den Subventionen und der dritte vom Wildschadensersatz (hier Wildsauen, die echt einiges umgraben, zugegeben) - wundert einen nixxx mehr.
Auch nicht, dass jemand beharrlich Mais direkt an den Waldrand weitab vom Dorf setzen muss.... oder Kartoffeln und andere extrem leckere Wildschweinhäppchen.

Übertragen auf den Wolf lässt sich die Masche nicht so 1:1, aber probieren kann mans ja mal...

[maxa67]

Ich denke, hier passt der heutige Artikel vielleicht am besten rein, gehts dabei ja um die Hybridisierung.

Wissenschaftler widersprechen Jägern
Jagdverband und AfD behaupten: Viele Wölfe sind gefährliche Mischlinge. Das ist purer Unsinn, sagen Experten.
http://www.sz-online.de/sachsen/wissens ... 75831.html

Bei uns ist das ein ziemlich heißes Eisen geworden wie generell die Thematik Hybriden. Von dem Redakteur halte ich persönlich garnichts und im Ansatz kann man seine ideologisch gefärbte Kolportageader mit erahnen. Hier wird wieder gemengt und zusammengerührt, was nicht wirklich zusammenpasst, nur weil alles auf das Schlagwort Hybriden assoziiert.

Greifbar sind aktuell die beiden Fälle in Thüringen und in Rumburk (CZ). Mich ärgert die Dramatisierung von Jagdlobby und Karsten Hilse mit dem Ziel der Aufnahme ins Jagdrecht. Hilse wohnt seit Jahren mittendrin an der Nahtstelle von 4 Wolfsterritorien. Hybridisierung stellt im Kerngebiet der Wölfe kein Thema dar. Zudem sollte er als Polizist auch mit Informationen vertraut sein, welche der Normalbürger nicht bekommt. Zumindest kann man ihm nicht vorwerfen, daß keinerlei Berührungspunkte mit den Wölfen hat und als trockener Theoretiker wie so viele andere agieren und argumentieren. Leider hat er, warum auch immer, nicht die Faszination am Wolf entwickelt. Damit steht er u.a. mit einigen Kommunalpolitikern vor Ort - übrigens quer durch alle politischen Strömungen und allen voran den beiden CDU Landräten von Bautzen und Görlitz - nicht allein.
Anders sieht es an den Außenrändern (Thüringen und Tschechei und am rande von Ballungszentren) aus.

Zufällig bin ich gestern beim Zappen auf eine Arte Reportage über Moskauer Straßenhunde gestoßen, welche die Thematik Wölfe und Hybridisierung mit angeschnitten haben. Die Aussagen des russischen Wolfsschützers (im letzten Viertel der Doku), der ganz tief in der Materie steckt, zur Vermischung von Wolf und Hund und die realen wie auch möglichen Folgen sind ebenso logisch nachvollziehbar, wie sie unaufgeregt und nüchtern dargelegt wurden. Ganz ohne ist die Problematik also nicht und ich persönlich höre eher auf einen Praktiker von der Front, als auf eine Horde Institutler. Erstere geben Erfahrungen weiter, letztere können nur Theorien anhand von Untersuchungen aufstellen, aufbauen auf Informationen, welche sie erhalten. Nur mit beidem zusammen kann man Verhaltensweisen analysieren und Gefahrenpotentiale daraus ableiten.

https://www.arte.tv/de/videos/067787-00 ... g-im-gang/

[Old Trapper]

Es wird die DNA aus der Bisswunde (Speichel) analysiert und selbstverständlich auf die Zugehörigkeit zwischen Wolf und Hund analysiert.

wenn Wolf-DNA wo immer gefunden und bestimmt wird, dann kann man mit ausreichender Wahrscheinlichkeit beweisen, dass Wolf/ Wölfe am Fundort gewesen sein müssen.

Ein bekanntes Problem ist so genannte verunreinigte DNA.
Weist man z. B. Hund- zusammen mit Wolf-DNA in einer oder mehreren Probeentnahmestellen nach, dann ist u. U. eine eindeutige "Täterermittlung" allein durch den DNA-Abgleich nicht eindeutig. Deshalb sucht man immer auch nach zusätzlichen Indizien.

Beispiele:
A Wolf tötet Schaf, wird gestört und läuft davon. Hund findet Kadaver leckt und frisst an Wundstellen ....
B Hund tötet Schaf, läuft davon. Wolf findet .....
C Hund wildert Reh, lässt es liegen. Wolf findet Kadaver, frisst daran, wird gestört/oder ist satt, läuft davon. Jäger findet Riss und veranlasst DNA-Probe. ....

Zu C: Man hört, dass z. B. in Spanien Hirten die Kadaver von nicht von Wölfen getötete Tieren im Gelände liegen lassen, bis Wölfe daran gefressen haben....

Eines der bekanntesten Beispiele für die Problematik verunreinigter DNA hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Heilbronner_Phantom

Die Probleme ggf. verunreinigter DNA sind mittlerweile hinreichend bekannt. Sie werden bei der Fahndung nach Mensch und/ oder Wolf berücksichtigt.
Die Verwendung dieses Verfahrens liefert Rechtssicherheit. Bei vom Wolf gerissenen Nutztieren profitieren davon in erster Linie deren Halter.

Mit Hilfe der DNA lassen sich nicht nur Artzugehörigkeiten, sondern auch genetische Merkmale von Einzelindividuen und deren. Verwandtschaftsverhältnisse beweisen. Auch Hybriden werden klar erfasst.

Gruß
Old Trapper

[Old Trapper]

Eine anschauliche Info zum Thema für tiefer Interssierte hier:

https://www.dbb-wolf.de/Wolfsmanagement ... rlabor.pdf

Und hier:

http://www.senckenberg.de/root/index.ph ... =2&id=3271