Hessen

[jurawolf]

@Lupus:

ich gebe dir soweit recht, mit einer ausnahme: der wolf, der 1978 bei lenzerheide in graubünden erlegt wurde, war wohl kein italienischer wolf. ende der 1990er jahre hatte man versucht, aus knochen des tieres eine DNA-analyse zu machen. dies ist leider nicht gelungen. man konnte aber die DNA von zwei wölfen, welche 1948 bei eischoll im wallis und 1954 im puschlav ebenfalls in graubünden geschossen wurden, analysieren. resultat: beide hatten ein amerikanisches genmuster. morphologisch war der wolf von der lenzerheide mit den wölfen von 1948 und 1954 vergleichbar und nicht mit den italienischen tieren. es ist deshalb davon auszugehen, dass dieser wolf aus einer illegalen haltung stammt oder aus einem gehege geflohen ist.


@nuno22:

wie erwähnt ist es tatsächlich so, dass die analyse der mtDNA nur aussagen zur mütterlichen abstammungslinie macht. dennoch gilt ein nachweis dieser DNA als wolfsnachweis gemäss wissenschaftlicher definition. dies finde ich insofern verständlich, als dass es in geschätzten 99% dann tatsächlich auch wölfe sind. so viele F1-hybriden mit einer wolfsmutter gibt es nicht, erst recht nicht mit einer italienischen wolfsmutter. in diesem sinne ist die aussage, dass es sich mit grosser wahrscheinlichkeit um einen wolf handelt, wenn die mtDNA dies sagt, schon richtig.

zum beispiel bezüglich italien:
es gibt eine studie, die klar zeigt, dass die italienische wolfspopulation nicht mit hundegenen "verunreinigt" ist. es sind also reinrassige wölfe. andererseits gibt es aber auch studien, die zeigen konnten, dass es durchaus auch zu hybridisierungen gekommen ist. die resultate sind also wiedersprüchlich, aber es scheint so, als dass sich die hybriden zumindest nicht halten konnten. wir hatten das im alten forum schon mal ausführlich diskutiert.
jedoch gab es in den alpen bis heute keinen nachweis eines hybriden. die population begann sich vor gut 20 jahren als kolonie der apenninpopulation aufzubauen und umfasst heute rund 300 tiere. das genetische monitoring ist gut ausgebaut, auch bezüglich zellkern-DNA. bis heute wurde dort bei keinen einzigen wolf, der gemäss mtDNA ein wolf war, später mit der analyse der kern-DNA festgestellt, dass es ein hybride ist. insofern ist es also praktisch auszuschliessen, dass es sich in hessen um einen eingewanderten hybriden handelt.

wie erwähnt ist es noch unwahrscheinlicher, dass es sich um eine illegale freisetzung gehandelt hat. denn ausserhalb italiens gibt es nirgends diese genlinie in gehegen und in italien selbst beschränkt sich die haltung auf ein paar ganz wenige gehege. der italienische wolfshund, bei dem italienische wölfe eingekreuzt wurden, kann nicht gekauft werden. es ist also kaum möglich, einfach ein solches tier zu beschaffen und auszusetzen.

[nuno22]

@Lupus bitte lies einfach die 3 links über die genetischen Untersuchungen italienischer Wölfe. Es gibt dort ca. 1.000 Wölfe und um die 1.2 Millionen freilebender Hunde in Italien. Von den ca. 1.000 Wölfen sind ca. 250 schwarz http://www.environment.ucla.edu/ctr/sym ... -Randi.pdf (Seite 8 = 1/4 Black wolves) . Hier ein paar Fotos von schwarzen italienischen Wölfen http://www.canislupus.it/Photos.aspx?AlbumID=14. Du kennst ja sicher die Untersuchung von Greg Barsh aus 2008, wonach das schwarz im Wolf vom Hund kommt. So direkt haben sie es in Italien nicht nachgewiesen, sondern haben wohl auch -wenn ich das richtig verstehe - Mutationen festgestellt. Dazu hier die Untersuchung von Randi, den ich für den besten Genetiker in Italien halte, nicht zu letzt weil er mit Bob Wayne zusammen arbeitet.

http://www.nas.boku.ac.at/fileadmin/_/H ... /Randi.pdf

http://rparticle.web-p.cisti.nrc.ca/rpa ... no=z03-183

http://www.environment.ucla.edu/ctr/sym ... -Randi.pdf

http://www.canislupus.it/Public/detecti ... _Randi.pdf



@Jurawolf, nur weil die eine Untersuchung keine Hybridisierung festgestellt hat, heißt dass doch nicht, dass die andere dazu im Widerspruch steht! Derartige Untersuchungen ergänzen sich schlicht und einfach. Ein Widerspruch wäre es, wenn die selben Wölfe untersucht würden und der eine Wissenschaftler sagt, ja Hybride und der andere sagt nein Wolf. Da die Wahrscheinlichkeit aber sehr gering ist, dass 2 unterschiedliche Wissenschaftler den selben Wolf untersuchen, ist es eben kein Widerspruch. Im Ergebnis steht für mich jedenfalls damit fest, dass es sehr wohl eine Hybridisierung gibt. Und es wird ja mit den oben zitierten links belegt!

Für mich ist es halt nicht wirklich erklärlich, warum einerseits die Biologen immer wieder betonen, Wölfe sind nur nachgewiesen, wenn wir genetische Untersuchungen, Fotos und am besten das ganze tote Tier haben und andererseits dann aber nicht die bestmögliche genetische Untersuchungen machen, sondern, da kann man rumreden wie man möchte, nur das Muttertier als Referenz haben! Sorry, das ist Verdummung. Und dann wundert man sich später, wenn dann doch Hybriden rumlaufen, wenn man die exakten Untersuchungen machen wird. Was sicher auch noch kommt, irgendwann - wenn denn genug Geld da ist. Solange wird die Sparvariante als die einzige Wahrheit verkauft. Wissenschaft, die nicht alle sich bietenden Möglichkeiten nutzt, ist nicht aktuell und ich kann sie nicht wirklich Ernst nehmen.

Ein kleiner weiteres Beispiel: Peter Savolinen hat im Herbst 2009 veröffentlicht, dass der Hund von Wölfen aus China nahe dem Yang Tze Fluss stammt. Er hat eine gewisse Anzahl Tiere weltweit gecheckt. Hörte sich alles super und nachvollziehbar an - bis, bis Bob Wayne mit seinem Team nur ein halbes Jahr noch nachvollziehbarer erklärte, der Hund stammt vom arabischen Wolf ab. Genetisch nachgewiesen und für mich auch als Laie verständlich, denn aus einem eher kleinen 20 kg Wolf mit Schulterhöhe von 55 - 60 cm lässt sich viel einfacher ein Hund großer und kleiner Hunderasse züchten. Der "beste" Hundemagazin Europas "Dogs" hat in seiner vorletzten Ausgabe den Bericht über Savolinen abgedruckt. Der Redakteur hat von dem Paper von Bob Wayne, dass im April 2010 veröffentlicht worden war, nichts gehört. Es wurde "alte" (ältere) Forschung als der neueste Stand verkauft. Otto Normal Verbraucher glaubt so was dann auch. Ist zwar nicht dramatisch, weil es letztlich doch total egal ist, wo der Hund herkommt. Es ist noch mehr egal, als ob es in Italien Hybriden gibt oder nicht - bzw. die Frage beantwortet werden könnte, wie groß die Hybridizierung überall dort, wo es Wölfe gibt, überhaupt ist.

Sorry, dasss ich soviel geschrieben habe. Hatte gerade mal Lust, lol.

christian

[jurawolf]

Für mich ist es halt nicht wirklich erklärlich, warum einerseits die Biologen immer wieder betonen, Wölfe sind nur nachgewiesen, wenn wir genetische Untersuchungen, Fotos und am besten das ganze tote Tier haben und andererseits dann aber nicht die bestmögliche genetische Untersuchungen machen, sondern, da kann man rumreden wie man möchte, nur das Muttertier als Referenz haben!

diese kritik wäre berechtigt, wenn es denn wirklich so wäre. im ganzen alpenraum und in skandinavien - die gebiete, wo ich die besten kenntnisse zum wolf habe - ist es absoluter standart, die mtDNA- und die zellkern-DNA-untersuchung zu machen. die mtDNA-analyse gelingt fast immer und ist deshalb wichtig, die zellkern-DNA-analdyse gelingt leider nur manchmal, wäre aber besser. beides zu machen, ist sicher der richtige weg. wenn dies in deutschland nicht so ist, ist dies sicherlich ein armutszeugnis für das deutsche wolfsmonitoring - aber eben nur wenn. denn sicher bin ich mir nicht, dass dies heute nicht inzwischen auch standartmässig gemacht wird.

zu den schwärzlingen in italien: es sind definitiv nicht 1/4 aller wölfe dort schwarz. belegt ist dies einerseits durch andere sutdien, die ich schon im alten forum zitiert habe (bin gerade im stress und kann die genaue quelle nicht nennen, bei interesse aber heute oder morgen abend - oder eben sonst im alten forum suchen). resultat von ca. 100 untersuchten italienischen wölfen: 0 schwarze wölfe. belegbar ist auch, dass in der alpenpopulation, die ja aus der italienischen gebildet wurde, noch kein einziger schwarzer wolf bestätigt wurde (beim fallwild warens 0 schwarze wölfe, beobachtungen von schwarzen wölfen sind mir auch keine bekannt). zudem gibt es auch filmaufnahmen aus dem archiv der italienischen forstbehörden, in denen die pelze sämtlicher gefundener gewilderten wölfe gezeigt wird: 0 schwarze felle. als zudem vor 3 oder 4 jahren bei bologna (oder florenz? weiss nicht mehr, aber auf jeden fall im nördlichen apennin) ein schwarzer wolf auftauchte - erst als foto, dann vergiftet tot aufgefunden - war dies in den italienischen medien eine sensation und nicht etwas normales.

wie lässt sich dies mit deiner quelle vereinbaren? dessen bin ich mir zwar noch nicht sicher, ich vermute aber, dass entweder randi et al. als schwarze wölfe alle individuuen bezeichnen, die von der 08/15-wolfsfarbe abweichen. worauf die folie 6 ein hinweis ist, in der wölfe mit untypischen fellfarben gezeigt werden, die vielleicht als schwarz gezählt werden. andererseits steht bei den 25% auf folie 8 der begriff black wolves in anführungszeichen, was darauf schliessen lässt, dass es eher im übertragenen sinne zu verstehen ist denn als schwarze wölfe im eigentlichen sinne.

interessant wäre auf jeden fall die originalstudien von randi et al und nicht nur der foliensatz mit aus verschiedenen studien zusammengewürfelten daten. wenn ich mal mehr zeit habe, schaue ich, ob ich diese finden kann.

[joswolf]

Der Wolf wurde am Freitag von einem Spaziergaenger bei bei Lich-Bettenhausen gesichtet. Man soll vorsichtig sein mit Meldungen wil durch die Presse ist es moeglich das viele meinen einen Wolf zu sehen. Aber weiteres muss ich noch nachfragen. Morgen erscheint es in die Zeitung und laut er Aussage soll der Wolf in schlechter Zustand sein.
Auch hat jemand auf Fahrad den Wolf gesehen und vervolgt. Er koennte dan schnell laufen und man hat ihm aus dem Auge verlohren. Ich wurde in die Presse gerne sehen das man auffordert den Wolf auf keinen Fall hinterhehr zu gehen. Das kostet zu viel Energie und er koennte auch wieder ueberfahren werden.
Jos

[Ash]

Jos....? Hast Du das schon gelesen? http://www.lauterbacher-anzeiger.de/lok ... 145833.htm

[SammysHP]

Man muss auch überlegen, was es für den Wolf bedeutet, eingefangen zu werden. Dazu müsste man zum einen wissen, wo er ist. Dann muss man ihm auflauern, ggf. treiben, ihn fixieren und schließlich betäuben. Anschließend hat man einen Wolf, wo man noch nicht einmal weiß, ob man ihn wieder aussetzen kann nach Genesung. Solange er nämlich genesen kann, darf er nicht eingeschläfert werden.

Ihn zu finden und auch einzufangen, stelle ich mir schwierig vor. Wenn, dann hätte man gleich am Anfang viel umfangreicher reagieren müssen.

Die Schwere der Verletzung wurde von allen, die den Wolf aus nächster Nähe gesehen haben, bestätigt.

Bei so etwas wäre ich immer sehr vorsichtig, denn bei Ferndiagnosen kann man sich gewaltig täuschen.

[joswolf]

Ich kenne diesen Artikel den wurde mir schon gestern zugeschickt. Einfangen und was dan ist die Frage. Man kan einen wilder Wolf nicht einsperren denn den Stress wird ihm mehr schaden als jetzt verletzt im Wald zu sein. Er halt sich in einem kleinen Kreiss auf und darum meine ich seine Kondition ist warscheinlich doch schlecht sonnst hatte er das Gebiet verlassen. Wenn er schwach ist waere es leichter ihm ein zu fangen. Ich glaube es waere nicht schlecht dan eventual medische Hilfe zu bieten aber dan direkt freilassen in etwas weniger besiedeltes Gebiet. Etwas ostlich ist auch Platz genug. Eine Faehe sah ich am liebsten bei Reinhard aber ob man das darf anderswo aus zu setzen weiss ich nicht. Daueber bestimmt das Ministerium dan wohl.
Ich habe versucht gestern die Zeitung noch meine Meinung zu geben aber das kommt wohl erst morgen rein. Ich sehe lieber das man deutlich erklaert das der Wolf ungefaehrlich ist und man auf keinen Fall hinterhehr gehen soll denn das ist eher eine bedrohung fuer den Wolf wenn er aufgejagt wird.
Jos

[Wolfsheuler]

Scheiss Autos !

[CanisLupus]

Hallo,

wenn es wirklich so ist, dass der Wolf so schwer verletzt ist, dann wundert mich die Aufforderung des Jägers Reinwald nicht, dass der NABU endlich etwas unternehmen soll, ich denke, dann geht es ihm doch wirklich nur darum, dass man dem Wolf hilft, wenn das noch möglich ist oder ihn erlösen kann, wenn er so schwer verletzt ist. Allerdings stellt sich dann auch wieder die Frage wie es funktionieren kann, dass ein wilder Beutegreifer in Gefangenschaft gehalten wird um ihn gesund zu pfelgen. Das stelle ich mir sehr schwer vor. Den Stress, den er durch den Unfall und die Verfolgung durch die Menschen hatte war schon reichlich und hätte ihn doch sicherlich aus dem Raum verschwinden lassen. Vielleicht ist er dazu aber gar nicht mehr fähig, weil er zu schwach ist.

Es wäre sicherlich nicht das größte Problem eine geeignete Stelle zu finden, an der er gepfegt werden könnte, es ist nur die Frage, wie er eingefangen werden soll??? Das würde massiven Stress für das Tier bedeuten und eine Narkotisierung bei Wildtieren ist immer mit der Gefahr verbunden, dass sie tödlich endet, um so eher, wenn das Tier schwach ist. Oder habe ich da eine falsche Ansicht und es gibt Narkosemittel, die besser verträglich sind? Auch wenn man ihm helfen will, er wird sicherlich versuchen sich zu wehren und man kann ihn ja nicht ständig narkotisieren um ihn zu behandeln.

Wenn er dann wirklich so überleben könnte, kann man ihn dann einfach so wieder auswildern??? Eure Antworten dazu würden mich echt interessieren...

Da ist guter Rat echt teuer...

Liebe Grüße

Esther aus Butzbach

[SammysHP]

Zu vielen Punkten hatte ich hier schon meine Meinung genannt. Eine Narkose ist immer mit Risiken verbunden, aber wenn man der Meinung ist, man müsse den Wolf einfangen, dann muss man so etwas auch mit einplanen. Ich sag's mal so: Die Natur (bzw. die Tiere) haben schon tausende von Jahren ohne Medizin überlebt. Bei Verletzungen sind sie ihnen entweder erlegen oder sie sind geheilt. Ob wir dem Wolf nun helfen sollen oder nicht, ist eher ein moralischer Punkt. Sollte sich die Gelegenheit bieten, dass er keine Fluchtmöglichkeit hat(wie damals die Wölfen, die im Hinterhof gefangen wurde), dann sollte man ihn genauer untersuchen. Aber wochenlang den Wald zu durchkämmen würde ich momentan wohl nicht.