Wolfs Forum

[Primus]

In meinem Buch in der Einleitung auf Seite 21. Und da wo es steht, könnte es sich sowohl auf Körperformen (was so nicht stimmt) oder auf Verhaltensweisen beziehen (was auch nicht stimmt).

Aber ich will ehrlich sein, ich bin erst auf Seite 60 und bereits jetzt wurde ich ihm für viele Sachen eine kleben, schon allein, weil er dermaßen verallgemeinert bzw. den Beweis seiner eigenen Dummheit sollte man nicht als Beweis der Unterschiede zwischen Wölfen und Haushunden hernehmen.

Er erzählt wie er im Wolfpark zusammen mit Erich Klinghammer in ein Wolfsgehege gegangen war und wie Klinghammer ihm auf seine Vorbehalte hin gesagt hatte, er solle die Wölfe wie Hunde behandeln hat er einen Fehler gemacht, den er als Hundehalter hätter vermeiden sollen.
Ich zitiere:
Ich klopfte Cassi kräftig auf die Flanke und sagte so etwas wie "guter Wolf" zu ihr. In diesem Moment verwandelte sie sich in ein einziges großes Maul voller Zähne. Kein Scheingefacht, es war Krieg total angesagt - und die Probe, wie gut ich mich auf den Beinen halten und dabei gleichzeitig Erichs aufgeregtem Befehl "Raus hier, raus hier! Sie werden dicht töten!" folgen konnte. Man beachte die Formulierung "Sie werden dich töten!". Ich erinnere mich verschwommen daran, dass von überall her Wölfe zusammenliefen, und an einen Wolf, der an meiner Hose zerrte, während sich Cassi auf meinen linken Arm konzentrierte.
"Warum hast du sie denn geschlagen?", fragte Erich danach so leise, dass ich ihn neben dem lauten Klopfen meines Herzens klaum hörte.
"Ich hab sie nicht geschlagen! Ich hab sie gestreichelt! Du hast gesagt, ich soll die Wölfe wie Hunde behandeln, und ich streichle Hunde nun mal so. Und wenn ich mich einen Hund gegenpber sozial ungehörig benehme, dann beißt er mir nicht gleich den Kopf ab. Und überhaupt: Warum haben alle von euch, die Wölfe sozialiseren, diese hässlichen Narben?"

Blanke Dummheit, selbst wenn es ein Haushund ist, haut man einem fremden Hund nicht einfach auf die Flanke.
Und dafür dass sie ihn töten wollten, waren die ja noch ziemlich zurückhaltend. Und was die Sache mit den Narben angeht:
Hatten sie die vielleicht aus demselben Grund weshalb ich an Armen und Hände überall Kratzer habe? Weil Hunde und Wölfe untereinander wesentlich ruppiger sind, als es für Menschen normal ist und beide erstmal darauf erzogen werden müssen, wie man mit Menschen umgehen darf und wie nicht? Sozialisiert heißt ja nicht zwangsläufig erzogen.

Und er redet davon was man Hunden im Gegensatz zu Wölfen alles beibringen kann. Mag schon stimmen, nur: Kann man einem Jagdhund wirklich beibringen Schafe zu hüten? Kann eine Englische Bulldogge Ratten erbeuten wie ein Jack Russel?

[Stoldt]

Tendenziell sind - das ist an dem Beitrag wohl richtig - die Unterschiede unter den Wölfen, Wolfsunterarten hinsichtlich Verhalten, Gewohnheiten, Charakter und Erscheinung sicher geringer als unter Hunden, weil alle Wölfe einer Unterart, anders als Hunde, bspw. ähnliche Umweltbedingungen in Ihrer regionalen Verbreitung vorfanden. Anpassungsprozesse führen dann über Generationen zu weitgehend gleichen Merkmalen, Ausprägungen. C.R. Darwin: "survival of the fittest" !

Gruß

Guido Stoldt

[greywolf]

Soweit ich weiß, kann man Wölfen auch eine ganze Menge "beibringen". Nur sollte man es nicht so machen, wie bei Hunden.
Und was die Narben betrifft, ... wenn ich mir die Hunde von Balin ansehe, dann wundert mich diesbezüglich nichts mehr. Fast alle Rüden haben Narbengesichter. Der einzige, dem nur das Ohr eingerissen ist, ist der schwarze Schäferhundähnliche Hund, weil er es versteht seinen Kopf zu schützen wenn es mal wieder "brennzlig" wird.
@Primus
... wieso liest du eigentlich diesen Blödsinn ????
Ich meine, daß man bei aller Wissbegier noch lange nicht jeden Schund lesen muß. Ist doch reine Zeitverschwendung und es "regt" einen auf.
Was dann auch nicht gut für die Gesundheit ist

Gruß
grey

[Lupina]

Das ist ja total daneben, was Coppinger da schreibt, sorry, aber spätestens dann hätte ich das Buch aus der Hand gelegt .....

Und man kann nicht allen Hunden alles beibringen, es hängt doch auch vom Lernverhalten eines einzelnen Hundes ab.... (dazu gehört natürlich auch die Bereitschaft zum Erlernen neuer Tätigkeiten/Tricks - whatever).



[/quote]

[joswolf]

Da hat Guido Recht. Ausserdem kan man einen Jagdhund wirklich beibringen Schafe zu hüten. Kann eine Englische Bulldogge Ratten erbeuten wie ein Jack Russel, es ist nur weniger Einfach aber es geht.
Ich kan auch bei Bekannten den Hund wenn er zu mir kommt auf die Flanken Hauen. Macht man das bei meinem Wolf wird er Beissen.
Und toten oder zuruckhalten. Die meissten glauben es kaum wenn man die Woelfe streichelt wie schnell was passieren kan. Wenn Klinghammer seine Woelfe kennt weiss er schon was passieren koennte wenn er nicht wirklich schnell raus ginge. Ich habe oft Besucher und auch welche die meinen bei Klinghammer koennte ich dies und das. Ich kenne meine Tiere und weiss zB bei einer wenn ich drei meter entfernt bin passiert nichts. Mit einen Blick sag ich ihm "lass es" aber wenn diese Person einen Meter weiter laufen wurde...und das glauben wenige, bis es passiert.
Es sind keine Kusschel Hunde. Sondern Raubtiere. Socialisierte Woelfe sind nicht ungefaehrlich. Deren Gehege ist ein Rivier wo fremden nicht alles machen koennen. Forallem wenn die zusammen ein Rudel sind und dan jetzt waerend die Ranszeit. Glaub mir, ich habe grade so einen Forfall hinter mir. Konnte grade noch einem retten. Und solche Bisswunden.. sag lieber niks. Sieht alles einfach aus. Frag mal Tanja ob Ihr als Fremden bei die Woelfe in deren Rivier einfach reinlaufen koennt. Fragen aber nicht die Antwort scheiben bitte.
Jos

[Primus]

Selbstverständlich kann das und das, aber mal ehrlich wieviele Englische Bulldoggen würden es wirklich schaffen?

Aber weiter: würdest du jemandem wirklich empfehlen einem widlfremden Hund so dicht auf die Pelle zu rücken wenn der das nicht von sich aus macht.

Und wenn wir schon dabei sind: Hunde sind auch gefährlich. Und Kühe auch!!!

Das war natürlich nur ein Beispiel aber jedes Lebewesen das einfach nur groß genug ist, kann gefährlich sein, genauso wie es dass auch nicht sein kann. Deswegen gibt es Regeln im Umgang und da sich Verhalten schnell ändern kann sollte man, denke ich, nie sagen man kenne sich da und da aus, schon garnicht bei Wesen wo das Erlernte einen nachweislich hohen Einfluss haben kann.
Und sowieso sollte man vorsichtig sein, auch Hunde und Wölfe kann man an einem miesen Tag erwischen und untereinander ist es jawohl nicht ungewöhnlich, dass beide weit ruppiger miteinander umgehen als das für uns gut wäre. Mann muss sich nur manchmal Welpenspiele ansehen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema bevor meine Zeit hier am Rechner um ist:

Ich lese das Buch weil ich immer mal wieder von ihm gehört habe und es bei der englischen Wikipedia immer mal wieder zitiert wurde (zum Glück wurde vieles inzwischen durch besseres Material ersetzt) und leider lesen das sehr viele. Und um es wiederlegen zu können muss ich das kennen und auch um sagen zu können ob das von da stammt oder nicht, denn auf eine Diskrepanz zwischen dem da geschriebenem und dem im Buch bin ich schon gestoßen obwohl das Buch als Quelle genannt wurde. Glaubt mir ich habe bei meinem Dingo-Artikel schon weit schlimmeres gelesen. Ich werde es überstehen.

[greywolf]

Ja gut, ... ist natürlich ein Argument ..., - aber wem willst du da WAS widerlegen? Von den Leuten, die solche Bücher schreiben und denen, die sie lesen ist doch eh' keine Einsicht zu erwarten. Die lassen auch keine andere Meinung und keine anderen Beweise gelten ...

[Primus]

Ja bei denen nicht, aber du weist die Hoffnung stirbt zuletzt. Und außerdem geht es eher darum, das schlimmste bei denen zu verhindern die es noch nicht kennen.

Ich bin übrigens mit dem Kapitel wie Wölfe zu Hunden wurden durch und zum einen nimmt seine neue Theorie nicht viel Platz ein und ist eigentlich für viele der Kritikpunkte die er bei der künstlichen Selektion anführt genauso anfällig und genau genommen würde einige seiner "Beweise" (sprich das berühmte Fuchsexperiment) genauso bei der Züchtungstheorie anschlagen.
Generell frage ich mich, ob es ihm wichtiger ist seine Theorie zu belegen oder "die andere" (obwohl es auch da mehrere "Theoriestränge" gibt) zu ...
ich denke "lächerlich machen" passt wohl am ehesten.

Ich bin grad beim Thema Dorfhunde und er hat auch da so einige Fehler gemacht den er eigentlich nicht hätte machen dürfen als Biologe. Schließlich ist es längst erwiesen dass Äußerlichkeit bei Haushunden nicht zwangsläufig auf Verwandschaft schließen lässt. Und wenn Hunde nicht wie Wölfe denken können weil sie nicht das Gehirn eines Wolfes haben weil ihres wie er sagt um 10 % kleiner ist (was er als großen Unterschied bezeichnet), dann müsste das für arabische Wölfe auch gelten. Denn wenn Helmut Hemmer recht hat, dann ist deren relative Hirngröße auch im Mittel 15 % kleiner als das eines europäischen Grauwolfes.
Und er scheint mir zu oft voreilige Schlüsse zu ziehen.

[Primus]

ACHTUNG!!! ACHTUNG!!! ACHTUNG!!!

Ich habe das gefunden was mich überhaupt erst richtig auf Coppinger aufmerksam gemacht hat (von dem mal abgesehen was Bloch bereits widerlegt hatte) und weshalb ich mir das Buch besorgt habe.

Das Hunderüden sich im Allgemeinen nicht groß um´die Welpen kümmern sollen war ja nicht neu. Aber jetzt das auf Seite 85 im Kapitel Dorfhunde (kurz vor dem Ende des Kapitels):
Es ist sogar fraglich, ob die weiblichen Tiere bei den Dorfhunden häufig genug Futter für die Welpen hervorwürgen, um deren Überleben sichern zu können. Das Aufzuchtverhalten der Hunde basiert auf dem Vorhandensein des Abfallhaufens, auf dem die Welpen selber Futter suchen können. Hunde sind an eine ganz andere ökologische Nische angepasst als Wölfe...

Weder sagt er ob er das bei den Hündinnen in Pemba (wo er war) wirklich beobachtet hat noch wo er es sonst her hat. Denn wie jeder weis, sagten Zimen, Bloch, Trumler und Feddersen-Petersen was anderes oder irre ich mich da?

Und hat der ABfallhaufen wirklich das passende Futter damit die Welpen problemlos auf festes Futter umgestellt werden können?

Und:
Wenn das eine Anpassung sein soll, wieso kommt es denn überhaupt noch vor?

[joswolf]

"Und er scheint mir zu oft voreilige Schlüsse zu ziehen." Da stimme ich zu. Trotsdem finde ich das Buch gut. Man kan es ja lesen und die eigene Schlusfolgerung schliesen.
Jos

[Primus]

Es ist nicht völliger Schwachsinn, aber halt in sich nicht schlüssig. So meint er zwar das Hunde kein Wolfverhalten weil kein Rudelverhalten zeigen. Wobei man sagen muss, dass man dass auch schon von australischen Dingos gesagt hat bis sich herausstellte, dass sie es schon haben nur halt in bestimmten Gebieten häufiger allein unterwegs sind. Coppinger sagt in seinem Buch selber, dass es Wolfspopulationen gibt, die nie Rudel bilden. Sind das keine Wölfe?

Zudem frage ich mich ob mein Welpe allen ernstes genug Futter auf einem Abfallhaufen (oder heute besser eine Müllhalde) finden kann. Ab einem gewissen Alter sicher aber der Milchfluss der Mutter versiegt spätestens in der 4. Woche und ist ein Welpe dann schon weit genug? Müssten sich Hunde dann nicht viel schneller entwickeln als Wölfe, denn wass das angeht gibt es keine Unterschiede (keine die über individuelle Variabilität hinausgehen soweit ich weis). Müssten Hunde dann nicht eher ein Verhalten wie Kojoten zeigen?