Äthiopischer Wolf? Wie viele gibt es? :: Wölfe oder nicht? |
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MesCalinum
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007 Beiträge: 90
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Verfasst am: 28 März 2008 13:04 Titel: |
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wolfrüde hat folgendes geschrieben: | Aber die Eltern können den Bauplan (Grundsystem) nicht manipulieren mit. |
Irgendwie ist deine Wortreihenfolge durcheinander gepurzelt?
Soweit ich mir das bisher erklärt habe, hast du einen gewissen Grundbauplan, der dir ermöglichen soll mit deiner Umwelt zu interagieren.
Was dein Grundbauplan hergeben kann, hängt aber auch von den Lebensumständen ab.
Man nehme zum Beispiel die Körpergröße eines Menschen. Die ist zum Teil in der Genetik festgelegt, wird aber auch durch Ernährung und Bewegung beeinflusst. |
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wolfrüde
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Anmeldungsdatum: 16.09.2007 Beiträge: 1539 Wohnort: Landkreis DLG
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Verfasst am: 28 März 2008 15:09 Titel: |
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MesCalinum hat folgendes geschrieben: | wolfrüde hat folgendes geschrieben: | Aber die Eltern können den Bauplan (Grundsystem) nicht manipulieren mit. |
Irgendwie ist deine Wortreihenfolge durcheinander gepurzelt?
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Hatte zuvor och: "...mit ihren Genen" dranstehen gehabt, habe wohl nicht alles gelöscht
Irgendwie kommt mir es so vor, das wir das gleiche meinen, aber aneinander vorbeireden.
So meine ich das auch, wie du oben geschrieben hast. _________________ Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken. |
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MesCalinum
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007 Beiträge: 90
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Verfasst am: 28 März 2008 15:33 Titel: |
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Dann ist das ja ok. Ich hab jetzt noch ein Buch über Hundezucht und Genetik per Fernleihe bestellt. Mal schaun, wie lange es dauert, bis das Buch ankommt und ob da was Brauchbares drinsteht. |
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SammysHP
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 2459 Wohnort: Celle / Niedersachsen
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Verfasst am: 28 März 2008 15:42 Titel: |
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Ich hatte vor kurzem mit Inge Hansen gesprochen, leider weniger über die Vererbung von Verhalten als von physischen Eigenschaften... _________________
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wolfrüde
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Anmeldungsdatum: 16.09.2007 Beiträge: 1539 Wohnort: Landkreis DLG
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Verfasst am: 28 März 2008 15:43 Titel: |
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SammysHP hat folgendes geschrieben: | Ich hatte vor kurzem mit Inge Hansen gesprochen, leider weniger über die Vererbung von Verhalten als von physischen Eigenschaften... |
Physisch oder Psychisch? _________________ Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken. |
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SammysHP
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 2459 Wohnort: Celle / Niedersachsen
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Verfasst am: 28 März 2008 16:19 Titel: |
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Physisch. Also Körperbau, Krankheiten usw. Das war eben das Hauptthema unserer Diskussion. _________________
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MesCalinum
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007 Beiträge: 90
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Verfasst am: 28 März 2008 22:51 Titel: |
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Ich habe heute noch ein sehr interessantes Buch in die Finger bekommen: „Hundezucht“ von Dr. Helga Eichelberg. An dem Buch sind mehrere Autoren beteiligt und die Hauptautorin hat Zoologie und Chemie studiert. Das finde ich für qualifizierte Informationen durchaus beruhigend.
Sie beschreibt eigentlich sehr schön die Erkenntnisse, zu denen wir bereits gekommen sind. Ich fasse das mal kurz zusammen.
Die Verhaltenentwicklung beim Hund (kann man mit dem Wolf vergleichen, weil Erkenntnisse bei beiden gewonnen wurden, lediglich die Zeitspannen unterscheiden sich) setzt sich aus drei Quellen zusammen:
1. Verhaltensanlagen: Verhaltensmuster die angeboren sind, also Programme für Aggression, Angst und Sozialverhalten. Diese wurden während der Evolution erworben.
2. Verhaltensentwicklung: spielt sich hauptsächlich während der sensiblen Phase der Welpen ab. Erst jetzt beginnen sich Nerven zu vernetzen, vorher hat der Welpe einen Blank State. Was der Welpe in dieser Zeit lernt, ist nicht mehr rückgängig zu machen oder wenn nur sehr, sehr schwierig.
3. Verhaltensanpassung: was das Tier sein Leben lang erlernt.
Was ganz wichtig ist:
Zitat: | „Verhalten ist niemals nur ererbt und niemals nur erlernt.“ |
Erst kommen die Verhaltensanlagen und dann die Umweltreize. Dazu schreibt sie:
Zitat: | „Die Umweltreize lösen Verhalten aus, aber begrenzen künftiges Verhalten auch nach unten, denn nicht herausgefordertes Verhalten findet nicht statt. Die Verhaltensanlagen verkümmern ins Defizit. Dieser Prozess vollzieht sich maßgeblich in der so genannten transitorischen und sensiblen Phase der Welpenentwicklung von etwa dem 14. Lebenstag bis zur 15. bis 16. Woche. Erst nach Ablauf dieser Zeit der Entwicklung lassen sich die Verhaltenseigenschaften beurteilen.“ |
Werner Freund beschreibt zum Beispiel, dass indische Wölfe und europäische Wölfe ängstlicher sind, als Timber Wölfe und diese wiederum ängstlicher als Polarwölfe.
Er führt es ebenfalls darauf zurück, dass durch die Verfolgung des Menschen sich nur scheue und zurückhaltende Tiere fortpflanzen konnten. Aber auch hier sieht man es eigentlich, es wird die Verhaltensanlage „Scheuheit“ vererbt, nicht die Angst vor dem Menschen.
Ich denke, jetzt kann man gut nachvollziehen, dass sich keine direkte Angst vor dem Menschen vererbt, was sich vererbt ist die Veranlagung Angst, die durch den Reiz, den die Verfolgung durch den Menschen immer wieder von neuen setzt, gegenüber anderen Verhaltensanlagungen bevorteilt wird.
Dass der Mensch der Auslöser für Angst ist, muss der Welpe erst lernen und das ist jetzt ganz wichtig für alle, die glauben die Angst vor dem Menschen ist angeboren. Es muss überhaupt erst einmal ein neuronales Netz gebildet werden, dass den Reiz Mensch mit der Verhaltensanlage Angst verknüpft. Die Angst vor dem Menschen ist also nicht angeboren. |
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SammysHP
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Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 2459 Wohnort: Celle / Niedersachsen
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Verfasst am: 29 März 2008 13:59 Titel: |
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Genau dies ist auch meine Meinung. Die Angst speziell auf den Menschen vererbt sich nicht, sondern wird "erlernt". Aber der Grad der Scheuheit wird vererbt. _________________
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wolfrüde
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Anmeldungsdatum: 16.09.2007 Beiträge: 1539 Wohnort: Landkreis DLG
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Verfasst am: 29 März 2008 15:37 Titel: |
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SammysHP hat folgendes geschrieben: | Genau dies ist auch meine Meinung. Die Angst speziell auf den Menschen vererbt sich nicht, sondern wird "erlernt". Aber der Grad der Scheuheit wird vererbt. |
Ich glaube jetzt kapiert es jeder ![Very Happy](images/smiles/icon_biggrin.gif) _________________ Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken. |
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joswolf
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 611 Wohnort: Sonbeck
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Verfasst am: 31 März 2008 11:40 Titel: |
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Interessantes Thema. Coppinger schrieb doch schon ueber's Gen Flight distanse. Also eine Anlage zurm Flucht Verhalten. Bei Hunde weniger als beim Wolf. Hunde mussen bis 12 Woche socialisiert werden und beim Wolf muss man das vor 2 Wochen anfangen. Beim Wolfhund, da braucht man auch extra zeit in der Socialisierung. Sonnst bleiben die Scheu. Europesche Woelfe mit mehr Fluchtverhalten vor Menschen hatten mehr ueberlebungs Schanschen. Polar Woelfe haben das weniger. Da merkt man deutlich den Unterschied. Ob das Fluchtverhalten auf Menschen Genetisch ist oder die Anlage dorch das durch lernverhalten oder Praegung Aehnliches kommt in die Socialisierungs Zeit? Ich kan mich nicht erinnern das genau das richtig Erforscht worden ist.
Es gibt auch genetische Anlagen, die im Gehirn getriggered werden mussen im sehr jungen alter. Genau so wie bei Menschen. Also eine Arvon Stelle im Gehirn, sag mal Speicher Plats(genetisch) aber das muss motiviert werden, set-on und das ist durch lern Erfahrung.
Jos |
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Primus
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 620 Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 30 Apr 2008 17:25 Titel: |
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Interessant bei diesem Thema, sind auch die Erkenntnisse von Bloch in Italien, die Hunde die er dort beobachtet oder beobachtet hat, ich weiß nicht ob die studie noch läuft, waren trotz der ganzen domestikation ihrer vorfahren sehr scheu in bezug auf menschen. nicht so sehr wie man es vom wolf gewöhnt ist aber es widerlegt, das scheue bei hunden nicht genetisch verankert ist.
Eine Frage wäre noch: meiden die Wölfe nur Menschen oder auch menschliche Strukturen? |
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wolfrüde
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Anmeldungsdatum: 16.09.2007 Beiträge: 1539 Wohnort: Landkreis DLG
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Verfasst am: 30 Apr 2008 17:55 Titel: |
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Primus hat folgendes geschrieben: |
Eine Frage wäre noch: meiden die Wölfe nur Menschen oder auch menschliche Strukturen? |
Ich würde sagen, nur Menschen.
Im Osten ziehen manche Wolfsrudel bis an die Ortschaften. _________________ Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken. |
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Primus
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008 Beiträge: 620 Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 01 Mai 2008 14:25 Titel: |
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Ich hatte es vermutet, hmm
das könnte vielen Leuten nicht passen, aus mehreren Gründen |
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