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was habt ihr alle für hunde

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Alpha & Omega 3D :: Jack Wolfskin  
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timber-der-wolf



Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 288
Wohnort: LK OPR

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BeitragVerfasst am: 26 März 2008 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin in Auswertung verschiedener Studienergebnisse überzeugt, dass das Fluchtverhalten von Wildtieren, also auch beim Wolf, vererbbar ist. Natürlich lernen die Tiere auch von den Elterntieren.

@ Jan
Hallo Jan, hast Du auch endlich hierher gefunden Laughing Schön, dass man sich überall wiederfindet.
Lieben Gruß an Euch Drei und Deine Fellnasen.

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LG, Norbert & seine Graupelze "Onka" vom Böhmerwald, TWH-Hündin, und "Kira", das Wolfhund-Huskymädchen
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MesCalinum



Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 90

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BeitragVerfasst am: 26 März 2008 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

timber-der-wolf hat folgendes geschrieben:
Ich bin in Auswertung verschiedener Studienergebnisse überzeugt, dass das Fluchtverhalten von Wildtieren, also auch beim Wolf, vererbbar ist. Natürlich lernen die Tiere auch von den Elterntieren.


Dass der Fluchtreflex selbst angeboren ist, zweifle ich nicht an. Es geht eher um den Reiz, der ihn auslöst. Untersuchungen bei Hühnerküken haben ausreichend gezeigt, dass der Fluchtreflex angeboren ist, aber dass das Auslösen des Fluchtreflexes schnell durch Lernphasen geregelt wird. Das Tier lernt Feinde zu erkennen.

Es gibt Beispiele bei Hühnern, die zeigen, dass durch Stimulierung bestimmter Stellen im "Zwischenhirn" ein angeborenes Angriffsprogramm (wird unter Instinkt definiert) auf einen Bodenfeind abgespielt wird.
Jetzt weiß man aber, dass diese Instinkte artspezifisch sind und dass das Zwischenhirn mehrere Mio. Jahre Zeit hatte, um sich diese Instinkte anzueignen.

Canis Lupus gibt es seit ca. 130 000 Jahren in Europa, wenn ich mich richtig erinnere. Da gab es das Zwischenhirn schon und auch schon das Großhirn. Homo sapiens drang erst vor 40 000 Jahren nach Europa ein.

Wenn ich mir jetzt diese Zeitspannen ansehe, dann kann ich mir persönlich nicht vorstellen, wie die Angst vor dem Menschen vererbt wird. Instinkt-Programme haben wir alle, den Rest lernen wir und geben es an jüngere Generationen weiter. Stelle mir das beim Wolf in Bezug auf die Vorsicht gegenüber dem Menschen nicht anders vor.
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wolfrüde



Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 1539
Wohnort: Landkreis DLG

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BeitragVerfasst am: 26 März 2008 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann mir eigentlich schwer vorstellen das eine Erfahrung weitervererbt werden kann.

Ein "Grundprogramm" ist immer da, aber die "Software" lernt selber dazu.

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Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken.
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MesCalinum



Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 90

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BeitragVerfasst am: 26 März 2008 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Am einfachsten müsste sich das an Wolfswelpen von europäischen Wölfen zeigen lassen, wenn man diese mit der Hand aufzieht, bevor eine Lernphase stattgefunden hat. Wenn die sich wie anderen Wolfswelpen aufziehen lassen ohne dabei eine größere Scheu vor dem Menschen zu zeigen, wäre das eigentlich geklärt.
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wolfrüde



Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 1539
Wohnort: Landkreis DLG

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BeitragVerfasst am: 26 März 2008 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

MesCalinum hat folgendes geschrieben:
Am einfachsten müsste sich das an Wolfswelpen von europäischen Wölfen zeigen lassen, wenn man diese mit der Hand aufzieht, bevor eine Lernphase stattgefunden hat. Wenn die sich wie anderen Wolfswelpen aufziehen lassen ohne dabei eine größere Scheu vor dem Menschen zu zeigen, wäre das eigentlich geklärt.


Siehe Wildpark Lüneburger Heide Wink

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SammysHP



Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 2459
Wohnort: Celle / Niedersachsen

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BeitragVerfasst am: 26 März 2008 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Erfahrungen können nicht weitervererbt werden, aber bestimmte Eigenschaften setzten sich besser durch, indem diese Tiere sich besser fortpflanzen können (Evolution nach Darwin). Die Wölfe, die eine größere Scheu vor Menschen hatten, konnten besser überleben und sich fortpflanzen.
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wolfrüde



Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 1539
Wohnort: Landkreis DLG

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BeitragVerfasst am: 26 März 2008 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Wölfe, die eine größere Scheu vor Menschen hatten, konnten besser überleben und sich fortpflanzen.

Klingt auch logisch.

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MesCalinum



Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 90

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BeitragVerfasst am: 26 März 2008 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

SammysHP hat folgendes geschrieben:
Erfahrungen können nicht weitervererbt werden, aber bestimmte Eigenschaften setzten sich besser durch, indem diese Tiere sich besser fortpflanzen können (Evolution nach Darwin). Die Wölfe, die eine größere Scheu vor Menschen hatten, konnten besser überleben und sich fortpflanzen.


Das führt das bisher Gesagte doch gut fort. Wer schneller lernt, überlebt, kann sich fortpflanzen und den Jungen das Wissen weitervermitteln. Dabei werden vielleicht noch positive Eigenschaften vererbt, wie Intelligenz (Gelerntes schneller umsetzen können, eigene Stragien entwickeln) oder Vorteile in der Muskulatur (einen Vorteil für Schnelligkeit oder Vorteil für Ausdauer haben, falls Wölfe ähnliche Muskulaturtypen haben, wie Menschen).
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wolfrüde



Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 1539
Wohnort: Landkreis DLG

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BeitragVerfasst am: 26 März 2008 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

MesCalinum hat folgendes geschrieben:
Wer schneller lernt, überlebt, kann sich fortpflanzen und den Jungen das Wissen weitervermitteln. Dabei werden vielleicht noch positive Eigenschaften vererbt, wie Intelligenz (Gelerntes schneller umsetzen können, eigene Stragien entwickeln) oder Vorteile in der Muskulatur (einen Vorteil für Schnelligkeit oder Vorteil für Ausdauer haben, falls Wölfe ähnliche Muskulaturtypen haben, wie Menschen).


Das ist der Sinn der Evolution Laughing

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sofawolf



Anmeldungsdatum: 09.11.2007
Beiträge: 22

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BeitragVerfasst am: 27 März 2008 0:49    Titel: Antworten mit Zitat

Sicher wird Angst auch "erlernt", aber der Punkt ist, dass immer nur die Schisser am Leben blieben, weil sie nicht vor den Jägern herumgetänzelt sind.
Das ist eine durch den Menschen auf Angst selektierteSache gewesen.
Ja und die haben sich als Einzige irgendwann mal nur noch alleine fortpflanzen können, weil die "Helden" alle tot waren.
in jedem Wurf fanden sich dann immerweniger Helden und immer mehr Schisser.
Auf ähnliche Art ist doch auch der Haushund entstanden.
Besondere Fähigkeiten, die ein Individuum mitbrachte wurde zielgerichtet weiter verfolgt.
Und beim Wolf wurde ebenfalls durch den Menschen selektiert, blos eben anders und ungewollt.
In der schweiz gibt es einen Schutzhundezüchter (Malinois), der für die USA Spezialhunde ausbildet.
Der Mann hat in zwei Gehegen Wölfe.
Europäer und Amis.
Alle wurden mit der Hand aufgezogen.
Zu den Amis darf jeder rein. Da passiert nüscht.
Im Gegenteil die kommen angeschwänzelt wie ein Hund.
Bei den Europäern darf man sich nicht umdrehen und sie lassen sich nicht anfassen.
Ich denke, dass über derart viele Jahre, ein solches Verhalten vererbt wird. Das nennt man Umweltanpassung.

LG
Jan

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Man könnte ohne Wolfshunde leben, aber es würde sich nicht lohnen.
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sofawolf



Anmeldungsdatum: 09.11.2007
Beiträge: 22

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BeitragVerfasst am: 27 März 2008 0:52    Titel: Antworten mit Zitat

@ Tmber-der-Wolf

Hallo Norbert, du auch hier?
Das ist aber irgendwie schon sowas wie Seelenverwandtschaft.
Oder?
Ne, schön isses! W00T.gif" alt="W00T" border="0" />

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MesCalinum



Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 90

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BeitragVerfasst am: 27 März 2008 9:59    Titel: Antworten mit Zitat

Dem Gegenüber würden jetzt aber diverse andere Ergebnisse mit Aufzuchten von Freund, Askani und Zimen stehen, wenn ich mich recht entsinne.

Sowie Beobachtungen an Wölfen in Schweden und Minnesota, die nach meheren Jahrzehnten des Schutzes gegenüber dem Menschen überraschend dreißt reagierten, also ihre Furcht verlernten (aus "Wolves - behavior, economy and conservation" - Mech und Boitani (2003)). Die geben auch an, dass die Wölfe auf der Isle Royale nach 50 Jahren Schutz noch immer sehr zurückhaltend reagieren.
Gleichzeitig wird gesagt, dass es für eine Population üblich ist scheue und weniger scheue Tiere zu haben, aber es wird nie explizit gesagt, dass die direkte Furcht vor dem Menschen vererbt wird.
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wolfrüde



Anmeldungsdatum: 16.09.2007
Beiträge: 1539
Wohnort: Landkreis DLG

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BeitragVerfasst am: 27 März 2008 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

MesCalinum hat folgendes geschrieben:
Dem Gegenüber würden jetzt aber diverse andere Ergebnisse mit Aufzuchten von Freund, Askani und Zimen stehen, wenn ich mich recht entsinne.


Da kann ich auch nur zustimmen.
Die Grauwölfe in der Lüneburger Heide, überfallen einen richtig.
Der erste springt hoch, schleckt dich, dann kommt der zweite, der dritte reißt dich dann zu Boden und der vierte schaut nach was da liegt Wink

Auch in Poing habe ich schon beobachtet das die dortigen Grauwölfe offen gegenüber den Menschen sind.

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SammysHP



Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 2459
Wohnort: Celle / Niedersachsen

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BeitragVerfasst am: 27 März 2008 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Die Gehegewölfe wurden von Geburt an an Menschen gewöhnt. Dadurch verlieren sie ihre Scheu. Zudem stammen die Gehegewölfe aus einer Linie, die schon seit etlichen Generationen in Zoos und Wildparks lebt (dadurch besteht auch das Inzuchtproblem).
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MesCalinum



Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beiträge: 90

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BeitragVerfasst am: 27 März 2008 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

SammysHP hat folgendes geschrieben:
Die Gehegewölfe wurden von Geburt an an Menschen gewöhnt. Dadurch verlieren sie ihre Scheu. Zudem stammen die Gehegewölfe aus einer Linie, die schon seit etlichen Generationen in Zoos und Wildparks lebt (dadurch besteht auch das Inzuchtproblem).


Aber wir wollen ja wissen, ob die Scheu vor dem Menschen angeboren ist. Also musst du mit Welpen beginnen, die nicht von Wolfseltern großgezogen wurden, bei denen man definitiv davon ausgehen kann, dass sie noch nichts von den Eltern lernen konnten.

Sofawolf hatte jetzt ein Beispiel für handaufgezogene europäische Wölfe gegeben, die gegenüber dem Menschen scheu blieben.
Wir kennen genug Beispiele von europäischen Wölfen, bei denen Welpen nach der Handaufzucht sehr zutraulich sind. Das muss man auch erst einmal erklären können. Kann man das nur dadurch erklären, dass die einen Zootiere und die anderen Wildfänge sind? Dazu haben wir bei den scheuen Tieren keine Hintergrundinfos bekommen, genauso wenig wissen wir, ob die scheuen Tiere während oder nach der Prägephase aufgezogen wurden.

Wir wissen, dass es bei Welpen diese Prägephase (wie bei vielen Tieren) gibt, vor deren Ende sie entweder an das Muttertier oder auch an Menschen gewöhnt werden können. Wir wissen, dass die Tiere bei einer Handaufzucht nach der Prägephase gegenüber Menschen scheu bleiben (siehe Bücher von Werner Freund). Wie das mit Welpen aussieht, die in der wichtigen Prägephase weder auf Menschen oder Wölfe geprägt werden konnten, weiß ich nicht, da Welpen die ihre Mutter frühzeitig verlieren zumindest in der Natur nicht überlebensfähig sein werden.

Und zum Thema Zoo: Die Verfolgung der Wölfe reicht ja wesentlich weiter zurück, als die Gründung des ersten Zoos in Deutschland (Ende des 19. Jahrhunderts?). Irgendwann muss man ja mal mit wilden Wölfen begonnen haben.

Die Autoren in dem Buch von Mech und Boitani geben ja nun an, das scheue und neugierige Tiere in einer Populationen gleichzeitig auftreten.
Eine natürliche Scheuheit (wahrscheinlich eher als Fluchtreflex einzuordnen, der mehr oder weniger ausgeprägt ist) mag vielleicht vererbt werden, wobei ich nachwievor dazu tendiere, dass sich Scheuheit und Mut in Wechselwirkung mit Umwelteinflüssen entwickeln. Die Selektion wird durch den Menschen als Jäger forciert, weil scheue Wölfe eine bessere Überlebenschance haben. Indirekt erscheint es dann für den Betrachter, dass die Furcht vor dem Menschen vererbt wird.

Haben wir gar keine Verhaltensbiologen hier im Forum?
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