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Jagt von Wölfen

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TAZ vom 03.01.10 jagd/schweden :: Welche Wölfe wandern eigentlich zu erst ab?  
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thomasriepe2000



Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 249

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BeitragVerfasst am: 26 März 2010 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Mein lieber Schwan Quercus,

ist schon erstaunlich, wie du immer alles in dein Schema presst.

Zitat Quercus:
Zitat:
Ein Wolf nimmt ein Beutetier nicht als unerreichbar wahr, vielmehr ist der Reiz, der von diesem Tier ausgeht, so gering, daß keine Jagdsequenz ausgelöst wird.


Wenn man mit solchen Worten ernsthaft anzweifelt, dass ein Tier abwägt, ob es sich "lohnt" zu jagen, sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, warum erfahrene Tiere eine Jagd auch abbrechen. Dann war zunächst der Reiz stark genung und dann wird er schwächer? Natürlich nicht, dass Tier weiß, dass es keine Chance hat - und bricht bewusst ab. Machen Wölfe häufig - die rennen keineswegs blind und "Reizgesteuert" hinter Beutetieren her. Natürlich ist ein auslösender Reiz elemantarer Bestandteil des Jagdverhaltens - gute Jäger sind aber immer nur die Tiere, die ihre Triebe durch erlerntes Verhalten optimieren können. Und dieses erlernte Verhalten setzen sie eben bewusst ein, dass bestreitet heute kein ernstzunehmender Verhaltensforscher.

Zitat Quercus:
Zitat:
Mein lieber Schwan, eh Thomasriepe,
es ist schon erstaunlich, wie du gut 100 Jahre Verhaltensforschung mit einem Federstrich abtust


Wenn du schon so arrogant und überheblich schreibst, solltest du dich vorher vielleicht mal mit moderner Verhaltensforschung beschäftigen - vielleicht mit Mech, Bekoff, Macdonald - und nicht rein ideologisch geprägte, 100 Jahre alte Sichtweisen verbreiten.

_________________
www.riepehunde.de
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Kangal



Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 345
Wohnort: Thüringen

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BeitragVerfasst am: 26 März 2010 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Quercus hat folgendes geschrieben:
Würde ich dir folgen, würde das heißen, daß ein Raubtier ein Alttier von 50 Kilo unmittelbar vor der Nase ignorieren würde, um ein Kalb in 100 Meter Entfernung zu jagen. Glaub mir, wenn die Chance besteht, mit dem Alttier fertig zu werden, ist es geliefert.

Ah, plötzlich "erkennt" der Wolf doch eine "Chance"?
Sorry, Du argumentierst etwas wirr.
Wie müssen wir uns das vorstellen?
Wolf rennt in eine Herde Moschusochsen, beißt dem nächststehenden Bullen in den Schinken, wird von diesem eines Besseren belehrt und wendet sich dem nächsten Tier zu, welches zufällig im Weg steht?
Bis er dann irgendwann mal zum Kalb kommt und er dann evtl. noch die Kraft hat, dieses zu töten?
Ich glaube, ein Wolf, der sich so verhält, wird nicht die Gelegenheit bekommen, seine Gene weiterzugeben.
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Lutra



Anmeldungsdatum: 30.12.2006
Beiträge: 366
Wohnort: Pulsnitz

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BeitragVerfasst am: 26 März 2010 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Rolle spielen auch die Feindvermeidungsstrategien (Weiß nicht, ob das das richtige Wort ist) der potentiellen Beutetiere. Hier sind vor Allem ihre Sinnesleistungen gefragt. Wenn sie den Beutegreifer rechtzeitig bemerken, können sie sich auch erfolgreich einem Angriff entziehen.

Ich hab nun noch keine Wölfe bei der Jagd beobachtet, aber möchte es mal am Beispiel von Stockenten beschreiben. Ich hab mal in Jugendzeiten zwei Enten von ganz jung an aufgezogen. Die sind dann bei mir im Garten rumgelaufen. Plötzlich legten sie manchmal den Kopf auf die Seite und setzten sich ganz langsam hin. Da brauchte man nur hochgucken und konnte weit oben einen kreisenden Bussard erspähen. Die Enten hatten also eine instinktive Strategie, einen potentiellen Fressfeind auszuweichen.
Dann haben wir einige kleine Teiche hier. Da gibts Enten, die bringen kein einziges Kücken hoch, andere führen ihre jeden Tag hin und her über die freie Wiese und bringen alle durch.
Da kommt es schon zur Selektion durch Beutegreifer. Wer nicht aufmerksam genug ist, vererbt sich nicht weiter.

Die wissenschaftlich gebildeten User stellen es vielleicht als Blödsinn hin, wenn das auch auf Wölfe und ihre Beute übertragen wird, aber ein Jägersmann hat sich auch mal so geäußert, dass die Wölfe die "Verhausschweinung" des Wildes verhindern.

Zur Jagdstrategie der Wölfe eine Bemerkung. Ausgedehnte Rudelhetzjagden, von denen gern berichtet wird, verkaufen sich natürlich besser als einfaches Anschleichen und Greifen der Beute nach wenigen Sprüngen. Letztere wird hier in der Lausitz wohl überwiegend der Fall sein.
Eine Strategie wurde schon beim Schwarzwild beobachtet, wo ein Wolf Scheinangriffe auf die Rotte führt, ein zweiter sich aus dem "Hinterhalt" einen Frischling schnappt und diesen in wilder Flucht fortträgt, obwohl der noch gar nicht tot ist (Bachen können unangenehm werden).
Das Ablenken der Herdenschutzhunde bei den Schafen funktioniert ähnlich.
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Quercus



Anmeldungsdatum: 03.03.2010
Beiträge: 151

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BeitragVerfasst am: 28 März 2010 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

thomasriepe2000 hat folgendes geschrieben:
Mein lieber Schwan Quercus,

ist schon erstaunlich, wie du immer alles in dein Schema presst.

Zitat Quercus:
Zitat:
Ein Wolf nimmt ein Beutetier nicht als unerreichbar wahr, vielmehr ist der Reiz, der von diesem Tier ausgeht, so gering, daß keine Jagdsequenz ausgelöst wird.


Wenn man mit solchen Worten ernsthaft anzweifelt, dass ein Tier abwägt, ob es sich "lohnt" zu jagen, sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, warum erfahrene Tiere eine Jagd auch abbrechen. Dann war zunächst der Reiz stark genung und dann wird er schwächer? Natürlich nicht, dass Tier weiß, dass es keine Chance hat - und bricht bewusst ab. Machen Wölfe häufig - die rennen keineswegs blind und "Reizgesteuert" hinter Beutetieren her. Natürlich ist ein auslösender Reiz elemantarer Bestandteil des Jagdverhaltens - gute Jäger sind aber immer nur die Tiere, die ihre Triebe durch erlerntes Verhalten optimieren können. Und dieses erlernte Verhalten setzen sie eben bewusst ein, dass bestreitet heute kein ernstzunehmender Verhaltensforscher.

Zitat Quercus:
Zitat:
Mein lieber Schwan, eh Thomasriepe,
es ist schon erstaunlich, wie du gut 100 Jahre Verhaltensforschung mit einem Federstrich abtust


Wenn du schon so arrogant und überheblich schreibst, solltest du dich vorher vielleicht mal mit moderner Verhaltensforschung beschäftigen - vielleicht mit Mech, Bekoff, Macdonald - und nicht rein ideologisch geprägte, 100 Jahre alte Sichtweisen verbreiten.


Die Jagd wird, Hunde zeigen dies täglich, abgebrochen, wenn die Fährte "kalt" wird. Das hat nichts mit bewusster Wahrnehmung zu tun.
Tiere wissen übrigens nie, was sie tun, denn Tiere wissen bekanntlich nicht mal, daß sie sind. Sie sind nicht in der Lage, ihre Existenz zu reflektieren.

Daran ändern auch unhaltbare und nicht bewiesene Aussagen der von dir angeführten Pseudowissenschaftler nichts.
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greywolf
Gast





BeitragVerfasst am: 28 März 2010 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Tiere wissen übrigens nie, was sie tun, denn Tiere wissen bekanntlich nicht mal, daß sie sind. Sie sind nicht in der Lage, ihre Existenz zu reflektieren.

aha ... und woher weißt du das so genau?
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Smirre



Anmeldungsdatum: 15.12.2008
Beiträge: 150
Wohnort: Lüneburger Heide

germany.gif
BeitragVerfasst am: 28 März 2010 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Isa,
Es tut mir für Dich Leid das Du in dieser Zeit statt Antworten nur streitigkeiten mit Querkus liest, der sogar der Beute von Wölfen ihre angst abspricht, weil er meint das Tiere im gegensatz zu Menschen in keiner Weise denken.
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Kangal



Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 345
Wohnort: Thüringen

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BeitragVerfasst am: 29 März 2010 7:33    Titel: Antworten mit Zitat

greywolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Tiere wissen übrigens nie, was sie tun, denn Tiere wissen bekanntlich nicht mal, daß sie sind. Sie sind nicht in der Lage, ihre Existenz zu reflektieren.

aha ... und woher weißt du das so genau?

Wieder Blödsinn, dies so generell zu behaupten. Bei Delphinen und Schimpansen ist nachgewiesen, daß die durchaus ihre Existenz erkennen.
Beim Hund wäre ich mir nicht so sicher, daß es nicht so ist.

Übrigens, um wieder mal zum Thema zu kommen. Die letzten Tage lief "Unsere Erde". U.a. Jagdszene mit Wölfen auf Karibus. Die Wölfe griffen scheinbar planlos (wahrscheinlich läßt sich Quercus von einer solchen Beobachtung leiten), die Herde an. Zweck ist, Verwirrung und Panik auszulösen, wodurch es einfacher ist, sich gezielt auf ein Jungtier zu stürzen, es zu separieren und zu verfolgen. So in etwa der Kommentar dazu.
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Wolfsheuler



Anmeldungsdatum: 01.04.2009
Beiträge: 460

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BeitragVerfasst am: 29 März 2010 8:37    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist ja einfacher manchmal sein schlechtes Gewissen zu beruhigen, wenn man einfach behauptet, dass Tiere nicht denken und nicht fühlen.
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thomasriepe2000



Anmeldungsdatum: 10.12.2006
Beiträge: 249

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BeitragVerfasst am: 29 März 2010 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Smile

zitat quercus:
Zitat:
Tiere wissen übrigens nie, was sie tun, denn Tiere wissen bekanntlich nicht mal, daß sie sind. Sie sind nicht in der Lage, ihre Existenz zu reflektieren.

Daran ändern auch unhaltbare und nicht bewiesene Aussagen der von dir angeführten Pseudowissenschaftler nichts.


So, jetzt hat sich Quercus selbst hochgradig disqualifiziert. Nicht nur dass er an einem nicht im Ansatz bewiesenen ideologischen Weltbild festhält, er stellt sich, sein Pseudowissen und seine Ideologie über das Wissen von zwei anerkannten Biologie-Professoren (Bekoff, Professeor Uni Boulder und Macdonald, Oxford-Professor!) und nennt diese Pseudowissenschaftler. Unsachlicher, unqualifizierter geht es nicht. Für mich hat er sich damit als ernstzunehmender Gesprächspartner nun vollends disqualifiziert. Jeder weitere Kommentar zu solch einer überheblichen, arroganten Art ist Energieverschwendung...

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Kangal



Anmeldungsdatum: 08.02.2007
Beiträge: 345
Wohnort: Thüringen

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BeitragVerfasst am: 29 März 2010 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

http://video.nationalgeographic.com/video/player/animals/mammals-animals/dogs-wolves-and-foxes/dog_domestic_working.html#wolves_gray_hunting

Wolf Hunting Tactics - bei 01:52 sieht man, wie Wölfe selektiv vorgehen und das nächsterreichbare Beutetier durchaus ignorieren, wenn sie ein bestimmtes auf's Korn genommen haben.
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Quercus



Anmeldungsdatum: 03.03.2010
Beiträge: 151

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BeitragVerfasst am: 30 März 2010 0:39    Titel: Antworten mit Zitat

thomasriepe2000 hat folgendes geschrieben:
Smile

zitat quercus:
Zitat:
Tiere wissen übrigens nie, was sie tun, denn Tiere wissen bekanntlich nicht mal, daß sie sind. Sie sind nicht in der Lage, ihre Existenz zu reflektieren.

Daran ändern auch unhaltbare und nicht bewiesene Aussagen der von dir angeführten Pseudowissenschaftler nichts.


So, jetzt hat sich Quercus selbst hochgradig disqualifiziert. Nicht nur dass er an einem nicht im Ansatz bewiesenen ideologischen Weltbild festhält, er stellt sich, sein Pseudowissen und seine Ideologie über das Wissen von zwei anerkannten Biologie-Professoren (Bekoff, Professeor Uni Boulder und Macdonald, Oxford-Professor!) und nennt diese Pseudowissenschaftler. Unsachlicher, unqualifizierter geht es nicht. Für mich hat er sich damit als ernstzunehmender Gesprächspartner nun vollends disqualifiziert. Jeder weitere Kommentar zu solch einer überheblichen, arroganten Art ist Energieverschwendung...



Very Happy
Mein lieber Thomas,
da ich eine akademische Ausbildung habe, vermutlich im gegensatz zu dir, habe ich keinerlei Respekt vor dem Titel "Professor".

Ganz im Gegenteil, die größte Ansammlung eloquenter Theoretiker findet man an den naturwissenschaftlichen Fakultäten.
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Lutra



Anmeldungsdatum: 30.12.2006
Beiträge: 366
Wohnort: Pulsnitz

germany.gif
BeitragVerfasst am: 30 März 2010 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Very Happy
Mein lieber Thomas,
da ich eine akademische Ausbildung habe, vermutlich im gegensatz zu dir, habe ich keinerlei Respekt vor dem Titel "Professor".

Ganz im Gegenteil, die größte Ansammlung eloquenter Theoretiker findet man an den naturwissenschaftlichen Fakultäten.



Oh, akademische Ausbildung!
Hoffentlich kein "Pseudowissenschaftler"! Laughing Laughing Laughing
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wolfsmädchen



Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 136

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BeitragVerfasst am: 31 März 2010 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Quercus, auch wenn Biologen bei Praktikern aller Art, die mit Wildtieren zu tun haben, nicht beliebt sind, so erfüllen sie auf ihre Art doch eine wichtige Funktion, die zum großen Ganzen dazu gehören, ohne dem man kein halbwegs rundes Bild haben würde. Als Praktiker merkt man allerdings ganz häufig, dass die Biologen erstmal ganz viel lernen müssen und dann sich langsam an die Realität der Natur rantasten. Wahrscheinlich ist das wie mit einem WiWi-Studium, die wenigsten, die hinterher im Beruf sind, können mit ihrem Studium noch was anfangen.

Bei einem muss ich dir aber klar widersprechen. Du hast oben ausgeführt, dass Jagdhunde ähnlich wie Wölfe (oder umgekehrt) hinter allem und jeden hergehen. Ne, dass ist sicher nicht so. Insoweit haushalten sie mit ihren körperlichen Ressourcen. Das kannst du schon bei Wolfshunden beobachten, dass die, anders als ein Jagdhund, nicht bedingungslos hinter Wild, sei es Hase, Rehe o.ä. her gehen. Wolfshunde frönen für sagen wir mal gute 500 m einen gepflegten Sprint hinzulegen, um dann - ohne dass sie abgerufen werden - zu Herrchen zurück zu kommen. Während ich bei Jagdhunden schon oft gesehen habe, wie ein Jagdhund aus dem Horizont auftachte und auf der anderen Seite wieder am Horizont verschwand.

Bei Wölfen kann man das sicher schwer beobachten; auch nicht vom Heli oder Flugzeug aus, denn letztlich sind die auch Störfaktor. Allerdings gibt es sich da und dort - z.B. Yellowstone - an die Flieger gewöhnte Wölfe, die sich dann auch beobachten lassen. Wobei man wohl auch klar sagen muss, dass man das Verhalten der Yellostone Wölfe nicht 1 zu 1 auf alle Wölfe weltweit übertragen kann. In der Mongolei soll es im Winter ähnlich große 40er Rudel geben und wie gesagt im Februar 10 auf Ellesmere Island die Arctic Wölfe mit 32 gezählten Exemplaren in einem Rudel.
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timber-der-wolf



Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 288
Wohnort: LK OPR

germany.gif
BeitragVerfasst am: 31 März 2010 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

wolfsmädchen hat folgendes geschrieben:
Quercus,... Bei einem muss ich dir aber klar widersprechen.

Ich auch Mr. Green


wolfsmädchen hat folgendes geschrieben:
Du hast oben ausgeführt, dass Jagdhunde ähnlich wie Wölfe (oder umgekehrt) hinter allem und jeden hergehen.

Das ist absoluter Blödsinn. Kein Wolf dieser Welt läuft hinter All und jedem hinterher. Das machen vielleicht einzelne "normale Haushunde", aber niemals Wölfe - die selektieren und jagen gezielt! Brechen die jagd aber auch ab, wenn sie aus ihrer Sicht erfolglos scheint.


wolfsmädchen hat folgendes geschrieben:
Ne, dass ist sicher nicht so. Insoweit haushalten sie mit ihren körperlichen Ressourcen. Das kannst du schon bei Wolfshunden beobachten, dass die, anders als ein Jagdhund, nicht bedingungslos hinter Wild... her gehen. Wolfshunde frönen für sagen wir mal gute 500 m einen gepflegten Sprint hinzulegen, um dann - ohne dass sie abgerufen werden - zu Herrchen zurück zu kommen. Während ich bei Jagdhunden schon oft gesehen habe, wie ein Jagdhund aus dem Horizont auftachte und auf der anderen Seite wieder am Horizont verschwand.

Wolfsmädchen, sehr gut beobachtet. Genau so verhalten sich in aller Regel Wolfshunde - auch meine Zwei Wink
Allerdings versuche ich solche "Jagdszenarien" meiner "Wölfchen" weitgehend zu unterbinden, um nicht behördlichen Ärger zu bekommen (Waldgesetz, Jagdgesetz, Hundehalterverordnung, ...).

Amüsieren muss ich mich aber immer wieder und regelmäßig über 3 ortsansässige, jagdhundführende Jäger, die ihre Jagdhunde regelmäßig suchen müssen, weil sie entweder selbständig auf Jagd gegangen sind, oder bei einer Nachsuche und anderen jagdlichen Tätigkeiten ihrer Herrchen stiften gegangen sind. Einen lebenden Hasen oder einem Reh nach zu jagen ist schließlich wesentlich interessanter, als nach einem Stück totem Wild zu suchen. Schlimm ist nur, dass diese Jagdpfiffis dank Reinrassenzucht kaum noch einen orientierungssinn haben und sehr oft nicht mehr nach Hause oder zum Herrchen zurückfinden.

Da bin ich mit meinen "Wölfchen" besser dran Laughing

_________________
LG, Norbert & seine Graupelze "Onka" vom Böhmerwald, TWH-Hündin, und "Kira", das Wolfhund-Huskymädchen
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