Wolfs Forum

[Joerg Sattler]

Quelle: http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Lokales/Landsberg/Lokalnachrichten/Artikel,-Fuchs-verursacht-Unfall-auf-A-96-_arid,1893166_regid,2_puid,2_pageid,4500.html
Zitat: 22.09.2009

Fuchs verursacht Unfall auf A96

Landsberg (AZ) - Ein Fuchs war am Dienstagmorgen gegen halb fünf Auslöser eines Verkehrsunfalls bei Oberpfaffenhofen (Landkreis Starnberg). Die Fahrerin eines Kleinwagens aus dem Kreis Ravensburg wollte dem Tier ausweichen, als es gerade die Straße überquerte. Nach Angaben der Polizei geriet ihr Auto dadurch ins Schleudern und stieß gegen die Mittelleitplanke. Die beiden jungen Frauen im Renault wurden dabei nur leicht verletzt.

Unmittelbar darauf kam ein Lkw aus Landau, dessen Fahrer das unbeleuchtete Auto auf der Fahrbahn zu spät bemerkte. Der Lastzug prallte in den Wagen und zerstörte ihn total.

Die beiden Insassen des Kleinwagens hatten diesen jedoch wenige Sekunden zuvor verlassen. Sie erlitten einen Schock sowie leichte Prellungen und wurden im Krankenhaus Seefeld ambulant versorgt. Der Lkw-Fahrer blieb unverletzt. Allerdings musste der Fuchs sein Leben lassen.

Wie die Polizei mitteilte, musste die A96 für mehr als zwei Stunden gesperrt werden, was zu einem kilometerlangen Stau führte. Der Gesamtschaden beträgt mindestens 15.000 Euro. (Zitatende)

[balin]

Ich will jetzt mal keine Füchse schützen. Ich stelle nur fest, daß sie zur Zeit auf der Weide recht selten sind. Was jetzt nachrückt, sind die Katzen. Bei mir ist Raubvogelgebiet wegen dem kurzen Gras. Das sind vor allem Bussarde aber auch Falken.
Also, meine Frage ist aus aktuellem Anlass: Hunde würden, und machen das auch, Füchse und Katzen erlegen, was machen aber Füchse mit Katzen?
Ich habe Hunde, die sind unwesentlich größer wie ein Fuchs, aber Katze möchte ich da nicht sein. Wenn ich nun erklären könnte, daß der Fuchs das gleiche macht, hätte ich es leichter.
Es geht hier um die Kräfteverhältnisse zwischen Raubtieren, und wie sie sich gegenseitig regulieren.
Ein bißchen kenne ich die Antwort schon, aber ich habe noch keinen Fuchs eine Katze erlegen sehen.

[thomasriepe2000]

Raubtiere regulieren sich normalerweise nicht gegenseitig, indem sie sich killen. Die Regulation von Beutegreifern erfolgt auf vielfältige Art und Weise, in erster Linie jedoch über das Reviersystem der einzelnen Arten. Da ich oft "draußen" bin, um Füchse etc. zu beobachten, sind auch oft meine Hunde dabei. Die Verhalten sich bei Füchsen eigentlich immer so, als wenn sie einen Hund sehen würden. Dreht der Fuchs ab und entfernt sich langsam, machen sie nix. Genauso ist es, wenn sich Fuchs und Katze begegnen, oder auch Wolf und Kojote, Bär und Wolf, Löwe und Leopard etc. - man geht sich halt aus dem Weg und vermeidet so gut es geht Kämpfe unter Raubtieren - um Verletzungen zu vermeiden. Zwar kommt es dann und wann auch mal zu konfrontationen, aber das ist eine Ausnahme.

[balin]

Naja, ich habe halt richtige Hunde. Für Rufus oder den aus dem Avatar bei den Wolfswelten ist eine Katze Sekundensache. Da kommt weder die Katze auf die Idee, daß ein sie ein wehrhaftes Raubtier ist, noch der Hund, daß er da was gefährliches gegenüber hat, weil es einfach schon erledigt ist. Und der Fuchs macht das ja jeden Tag auch mit Tieren vergleichbarer Größe. Das optimale Gelände für Wildkatzen und auch die Hauskatzen ist der Waldrand. Eine Katze auf freiem Feld ist ein verlorenes Tier, jedenfalls wenn größere Raubtiere rumlaufen und vielleicht auch schon wegen der Raubvögel. Das ist meine Erfahrung.
Für die Katzen im Dorf kann ich einstehen, aber wenn sie mir durch die Arbeit laufen.....
Und das erklären zu müssen wünsche ich niemandem.

[thomasriepe2000]

Soll das etwas heißen, ich habe keine richtigen Hunde, nur weil sie nicht jeden Fuchs töten wollen? "Richtiges" Verhalten wäre, nicht hinter allem herzurennen... Mal ab davon, dass Haustiere die Situationen nicht mehr richtig einschätzen können - du fragtest, ob Füchse Katzen töten - nein, dass kommt selten vor, weil es sich ein richtiges Wildtier nicht leisten kann, von einem wehrhaften Gegner verletzt zu werden. Hunde und Katzen verhalten sich im allgemeinen nicht wie Wildtiere und machen unlogische Dinge, die ein Wildtier niemals machen würde.

[balin]

Aus Sicht der Hundeerziehung hast du sicher recht. Der Hund darf nur da hinterherlaufen, wo er es soll. Das ist bei mir da, wo ich dabei bin auch der Fall.
Ich stelle nur fest, daß es Hunde gibt, die noch soviel von den Verhaltensweisen ihrer wilden Vorfahren mitbekommen haben, daß sie instinktmäßig wissen, wie man Mäuse, Katzen, Hasen und auch größere Tiere jagt und erlegt. Für mich liegt die Vermutung nahe, daß der Fuchs jedenfalls bis zur Hasengröße die selben Fähigkeiten hat. Schließlich lebt er ja davon.
Im Verhältnis zum Fuchs gelten bestimmt für die Hunde auch Regeln, wie sie
unter ihresgleichen auch Bestand haben. Wenn ich aber sehe, mit welcher
Leichtigkeit ein relativ kleiner Hund eine Katze (die ja noch weit mehr Wildtier ist als eben unsere Hunde) von der Wiese pflücken kann, so glaube ich nicht so recht an den von dir vermuteten Waffenstillstand zwischen den anderen beiden.
Auf solche Sachen komme ich, weil meine Hunde das Gegengewicht zu den freilebenden Kühen sind und von daher viele ihrer angeborenen Fähigkeiten ausleben können und müssen.

[thomasriepe2000]

Sorry, muss dir da wieder etwas widersprechen Zwar ist eine Katze in etwa so groß wie eine Hase, hat jedoch ganz andere Mittel, den Fuchs zu verletzen... Außerdem erbeuten Füchse so gut wie nie erwachsene Hasen, weil diese ihnen meist schon zu wehrhaft, und natürlich auch zu schnell sind. Ich durfte auch schon beobachten, wie ein Hase einen Fuchs "verprügelt" hat, als dieser sich in die Nähe des Hasennachwuchses gewagt hatte. Also, ich habe schon sehr viele Hundeartige bei der Jagd und der Konfrontation mit anderen Tieren beobachtet. Meist schätzen sie da sehr genau ab, wie hoch das Verletzungsrisiko ist. Und übrigens, Wölfe zum Beispiel reißen andere Raubtiere, auch kleinere wie Fuchs oder Wildkatze so gut wie nicht. Außer einer dubiosen Studie aus Tschechien konnte bei keinen anderen Nahrungsanalysen (Yellowstone, Italien, Lausitz etc.) nachgewiesen werden, dass kleinere Raubtiere zum normalen Nahrungsspektrum gehören. Nach meiner Ansicht und auch vielfach selbst erlebten und gesehenen Erfahrung, wissen Wölfe etc. sehr gut einzuschätzen, was und wen sie jagen und wieviel Sinn es macht. Füchse werden daher von Wölfen eigentlich nicht gejagt, genauso, wie Katzen für Füchse nicht auf dem Speiseplan stehen (außer, sie liegen tot auf der Straße). Aber natürlich gibt es auch immer Ausnahmen, die dann etwas mit der grundsätzlichen Nahrungssituation im Revier zu tun haben. Ich sah vor einiger Zeit im TV, wie eine Löwnrudel einen Elefanten erlegte. Nicht normal, kommt selten vor, aber in einer Verzweifelten Lage geschieht auch so etwas...

[balin]

Um der Sache näher zu kommen, werde ich meine Hunde mal wiegen und vielleicht auch mal ein Bild einstellen.
Es ist mir überhaupt nicht recht, wenn sie Katzen jagen, aber es unterstützt meine These, daß sich Raubtiere auch auf diese Art gegenseitig begrenzen.
Wenn es überhaupt nicht so wäre, hätten die Jäger ein gewichtiges Argument um im Geschäft zu bleiben. So wie es Waldstein beim Mink beschreibt, ist es ja bei Fuchs und Katze auch. Die Jäger spielen da die Vogelschützer und Biotopbewahrer gegen die Befürworter der Klein- und Großraubtiere aus.
Dabei sind es gerade diese, die die Fitness der übrigen Fauna regeln.
Wenn ich ein übergeordnetes Modell für das Jagdwesen vorlegen sollte, so würde ich den Jägern hauptsächlich beobachtende Funktionen übertragen
und das Schiessen auf den Augleich von Ungleichgewichten beschränken.
Dazu müßte man aber viel mehr über die Wechselbeziehungen der Tierarten untereinander wissen.

[Smirre]

Hallo Balin,
Die Raubtiere regeln ihre Populationsstärke selbst durch das Angebot der Beute. Sonst würde am Ende einer Nahrungskette immer ein Beutegreifer stehen der sich unkontroliert vermehrt. Der Mink ist eine ausgesetzte Art die den Nertz verdrengt weil sie den gleichen Platz in der Natur beanspruchen.
In Großbritanien hat mann das Problem das sich eingeführte Grauhörnchen die heimischen Eichhörnchen verdrengen und sie in den meisten Gebieten verschwunden sind. Solche Beispiele giebt es immer wieder und es hat nichts damit zu tun das ein Beutegreifer durch einen "höheren" Beutegreifer oder Jäger begrenst werden muß. Deine These kann zu dem Schluß führen, das z.B. der Wolf als letztes Glied sich ohne Jagd zusehr vermehren würde.

Das ist bestimmt nicht dein Schluß, aber es ist manchmal gefährlich neue Thesen in den Raum zu stellen.
Gruß Smirre

[balin]

Hallo Smirre,
als Rechtfertigung für die Fuchsjagd dient der Sachverhalt, daß diese, wie eben Katzen auch, Bodenbrüter und andere sensible Tiere nicht mehr aufkommen lassen. Deswegen beziehe ich mich auf den Mink, der Gelege plündert. Es heisst, ja, der Fuchs hat im Gegensatz zu früher keine natürlichen Feinde mehr, und da müßten die Jäger eingreifen.
Das mit den natürlichen Feinden ist nicht meine Erfindung und es hat ja auch mal Zeiten ohne Jäger gegeben. Die Jäger sehen sich jedenfalls als Raubtierersatz.
Ich bin gespannt, was sich dann an Ergebnissen feststellen läßt, wenn es mal größere Vorkommen an Wolf und Luchs hier gibt. Durch die Kotproben und den Fortschritt in den Analysemethoden wird sich feststellen lassen, wer wen frißt. Das wird nach Regionen wohl sehr unterschiedlich sein, der Wolf ist ja aber auch sehr anpassungsfähig.
Wenn ich etwas finde, werde ich es hier erzählen.
Ich bin der letzte, der unbedingt recht haben will, ich suche eben nur nach Argumenten.

[thomasriepe2000]

Der "Sachverhalt", dass Füchse keine Bodenbrüter mehr hochkommen lassen, ist kein Sachverhalt. Es ist eine Behauptung der Jägerschaft, die nicht im Ansatz bewiesen wurde. Im Gegenteil, laut einer holländischen Studie, die dies über viele Jahre untersucht hat, sind Füchse zu unter 5 % daran beteiligt, wenn Nester mit Jungvögeln, also eine Brut, ausgenommen werden. Das Problem der Weidevögel ist nicht der Fuchs, sondern der immer weiter verschwindende Rückgang der Lebensräume und zur Verfügung stehenden Habitate. Und, wie schon mal vorher erwähnt, Wölfe, Luchse etc. haben den Fuchs nicht im Beutespektrum. Auch das gilt heute als erwiesen. Bei Kotprobem von Wölfen in Yellowstone, Lausitz, Ital. Nationalparks usw. konnte nie der Fuchs als "Nahrung" nachgewiesen werden. Nur eine suspekte Studie in Tschechien macht das. Bei allen, heute vorliegenden Fakten, kann man also davon ausgehen, dass Füchse keine Gefahr für Bodenbrüter sind, sondern die vom Menschen beeinflußte Umwelt. Und Wölfe, Luchse etc. keine Füchse als Beute haben. In Yellowstone z. B. gibt es seit Ansiedlung der Wölfe deutlich mehr Füchse als vorher. Weil die Füchse von den Resten der Risse der Wölfe profitieren...
Raubtiere werden nicht durch Raubtiere reguliert. Das geschieht durch Nahrungsangebot und ein komplexes Reviersystem, welches nur eine gewisse Anzahl, den Nahrungsbedingungen angepasster Individuen einer Art, im Revier zuläßt. Wenn Raubtiere durch Raubtiere reguliert würden, wer würde denn dann Löwen, Tiger oder Großbären fressen?

[balin]

Ich möchte produktiv diskutieren, mein Quellen offenlegen, und dann die offengebliebenen Fragen zir Klärung auslegen. In Minnesota sind die Wölfe weltweit am besten untersucht. Die Selbstregulierung der Wölfe wird aus den dort vorhandenen Daten ersichtlich. Ich habe das aus einem Artikel im Mountain Express, als die Anhörungen zum Delisting in Idaho stattfanden. In den Wolfswelten kann man das nachlesen und ich suche es auf Nachfrage auch noch raus. Die Wölfe in Minnesota haben eine Abgangsate von 30% jährlich, und ein nicht unwesentlicher Teil geht davon auf Rudelkonflkte zurück.
Den Luxus können sich die minderen Raubtiere nicht leisten. Die werden durch höhere Gewalten reduziert. Und wenn es vorzeitlich nicht die Jäger waren, wer war es dann sonst? Die kleinen Krankheitsteufel sind schon ok und der Hunger erledigt auch manches, aber ich behaupte da gibt es auch noch andere.
Wieso sollten kleinere Raubtiere vom Kreislauf ausgeschlossen sein.
Wenn eine Katze am laufen ist, ist das Erbeuten für einen wie den Wolf fast noch leichter wie bei einem Hasen. Das ist Einholen, Zupacken und Totschütteln. An der Katze würde man praktisch keine Verletzungen feststellen können. Bei Rehen, die ja noch etwas größer sind ist es das gleiche. Ich würde es nicht beschreiben, wenn ich nicht schon dabeigewesen wäre.
Die Frage stelle ich, und sie betrifft die Daseinsberechtigung der Jäger im Kern. Können Raubtiere untereinander und insgesamt die Regelfunktion der Jäger übernehmen, wie sie diese nach ihrer Vorgabe innehaben?

[balin]

Noch eines, weil Raubtiere ja Raubtiere meiden.
http://www.missoulian.com/news/state-and-regional/article_7613ab7e-ade1-11de-9e43-001cc4c002e0.html
Der war mit vier Hunden auf Bärenjagd und ist in ein Wolfsrudel gelaufen.
Da treffen Professionals auf Amateure, Und der wollte Bären jagen, die bestimmt für seine Hunde angemessener gewesen wären als das was ihnen begegnet ist.
Zum Nachdenken!

[thomasriepe2000]

Balin, es gibt keine „minderen Raubtiere“. Hier mal einige Quellen und Daten, wie sich die Population von Raubtieren, speziell den kleineren, wie dem Fuchs, regulieren. Ich empfehle Dir auch das Buch „Unter Füchsen“ von David Macdonald, zeigt diese Geschichten recht gut und wissenschaftlich fundiert auf – Macdonald ist ein sehr bekannter Oxford-Professor, der sogar unter Jägern Anerkennung findet. Hier mal einige Links, die du dir mal in Ruhe durchlesen solltest. Dann wird dein Vorurteil, dass „mindere Raubtiere“ von „nichtminderen“ Raubtieren reguliert werden, vielleicht etwas wanken. Übrigens, dass Raubtiere anderen Raubtieren aus dem Weg gehen, hat nichts mit dem Artikel zu tun, den du gerade eingestellt hast. Wölfe und Hunde sind in ihren Augen eine Art und da töten die Wölfe die Hunde als Reviereindringlinge und Konkurrenten, nicht als Beute…
Hier die Links, die sich mit den Populationsdynamiken bei Füchsen beschäftigen, und die selbst wiederum viele weitere Quellen angeben:
http://www.fuechse.info/index.php?navTarget=faq/24_populationsdynamik.html#2.4.2
http://www.wuff-online.com/pics/artikel/2006/02/fuchs.pdf
Viele Grüße und viel Spaß beim lesen.
Thomas

[SammysHP]

Öhm, ich möchte da mal was einwerfen:
Hunde != Raubtiere

Durch die Domestikation hat sich da einiges geändert.

Bei interspezifischer Konkurrenz zwischen Raubtieren spielt sich das in der Regel etwas anders ab. Nämlich wie bereits gesagt über die Nahrung: Ist eine der Arten besser an die Bedingungen angepasst, kann also besser Beute machen, dann kann sie sich gegen eine andere Art durchsetzen. Natürlich kann es zu vereinzelten Konfrontationen kommen, diese enden aber nur selten in einem gegenseitigen Angriff.

//edit: Thomas war etwas schneller.