wolf-forum.de

Ich verstehe den letzten Beitrag wohl nicht so. Denn hier wird der Fuchs sehr deutlich imeer noch bejagt und Fasane sind noch lange nicht ausgestorben. Die laufen hier reichlich rum und landen sogar oft im Wolfsgehege was die dann wieder eine grosse Freude maht.
Jos

kangal2 meinte, dass vor 60 Jahren kaum Füchse gejagd wurden, weil die Menschen nach dem Krieg wichtigere Sachen zu tun hatten und dennoch nichts ausgerottet wurde.

Pegasosler hat geschrieben:Tatsache ist: Je größer eine Population desto mehr Übergriffe gibt es auf Mensch und Haus- und Nutztier und Krankheiten breiten sich aus.

Fuer Tatsachen gibt es in Zeiten des Internets mehrere Quellen die sie unabhaengig voneinander belegen. Wer hat das Untersucht, wann und wo sind die Ergebnisse zu sehen?

Pegasosler hat geschrieben:Genau diese Gefahr steigt mit der Population. Schwarzseher will ich ja nicht sein doch in spätestens 10-12 Jahren wird eure Euphorie leider ganz schön gebremst sein.

Leider nur in Englisch, aber auch mit google translator sollte es moeglich sein diese Seiten zu verstehen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans
http://www.aws.vcn.com/wolf_attacks_on_humans.html

Pegasosler hat geschrieben:All die anderen Argumentationen sind schön und gut aber das ändert nichts an meiner persönlichen Meinung.

Es geht glaube ich niemandem hier darum irgendjemanden zu missionieren oder seine Meinung zu aendern. Aber wenn man eine Diskussion moechte und viel von Fakten redet, dann sollte man zumindest auch in der Lage sein Nachweise und Belege im Internet zu finden, die diese Fakten unterstuetzen und nachweisen. In der Regel ist es jedoch so, dass viel erzaehlt wird, was man von anderen als Fakten praesentiert bekommt, ebenfalls ohne jeglichen Beweis. Ansonsten sind Fakten eben nichts anderes als Meinungen,.

Pegasosler hat geschrieben:Ich erinnere mich gerne an einen jungen Mann zurück der immer wieder erzählt hat wie harmlos die Bären doch immer sind....der ganzen Welt wollte er beweisen das Bären keine Gefahr darstellen, bis er und seine Freundin schließlich von einem gefressen wurden.

Wenn man sich aber die Muehe macht und sich mehr mit dem Thema befasst ausser den sensationsgeilen Film von Werner Herzog zu schauen, dem nichts weiter einfiel als das Material zu nutzen um Treadwell als voellig durchgeknallten Irren darzustellen, kann man auch ein wenig mehr erfahren. Schliesslich hat er 13 Jahre lang ohne einen Zwischenfall zwischen den Grizzlies gelebt.
Was der Film voellig ausser Acht laesst (wobei er genug Zeit drauf verwendet Kritiker das Wort zu erteilen), ist dass Treadwell seine Zeit nicht damit verbracht hat den ganzen Tag wild filmend durch die Gegend zu laufen, sondern sich eben fuer die Tiere eingesetzt hat, Verhaltensbeobachtungen durchgefuehrt hat und mit mehreren anerkannten Baerexperten wie Stephen Stringham, Charlie Russel und anderen zusammengearbeitet und sich ausgetauscht hat.

Haette Freund zum Beispiel das Letterman Interview gezeigt, waere der Eindruck den man von Treadwell bekommen haette anders gewesen. Den einzigen Vorwurf den ihm Experten mach(t)en war sein Verzicht auf einen Elektrozaun und Baerenspray. Russell studiert Grizzlies seit ueber 40 Jahren und hat einige Jahre mit Grizzlykleinen die er in Kamtschatka gelebt, ohne jemals angegriffen zu werden oder gefressen zu werden. Weil er einfachste Sicherheits- und Verhaltensregeln betrachtet hat. Vielleicht mal den Film anschauen und sich dann noch mal Ueberlegen ob man auf Grund eines Hollywoodstreifens die Fakten anerkannter Forscher die sich nicht monatelang mit einer Videokamera beschaeftigen muessen einfach so als Bloedsinn unter den Tisch kehrt. Denn auch Russell sagt ganz klar, dass Grizzlybaeren gefaehrlich sind. Aber mit ueberlegtem Verhalten koennen die Konflikte um ein Vielfachse reduziert werden:
http://www.cultureunplugged.com/play/67 ... -Grizzlies

Pegasosler hat geschrieben:Aber ich glaube hier darüber diskutieren bringt nichts weil ihr es einfach leider nicht sehen wollt oder könnt oder euch einfach das Wissen fehlt.

Das ist mir zu billig. Bisher habe ich nichts gelesen als "Fakten", aber fuer nicht eine der Fakten wurde ein Beleg geliefert. Ohne diese sind all diese "Fakten" nicht die Pixel auf dem Bildschirm wert. Wenn es eine Diskussion geben soll, ich waere bereit, ueber Seiten, dann aber bitte fuer Aussagen auch mehr bieten als Meinungen und sich dann der Diskussion mit dem Vorwurf entziehen, dass Wissen fehlen wuerde.

Pegasosler hat geschrieben:Zum Thema Fuchs ist es absoluter Quatsch dass es keinen Unterschied macht ob er bejagt wird oder nicht. Die bejagung ist notwendig.

Und was erreicht man damit? Nichts. Die Art kompensiert die Ausfälle durch den Menschen, es gibt größere Würfe und die Füchse vermehren sich mehr, als wenn sie geschont werden. Das ist alles wissenschaftlich erwiesen.

Pegasosler hat geschrieben: Allein schon wegen dem Niederwild. Durch den großflächig monotonen Anbau in der Landwirtschaft haben es Rebhuhn, Fasan und Co. nicht leicht.

Der Fasan ist (genau wie das Muffelwild) eh keine heimische Tierart, sondern wurde aus Asien eingeschleppt – zum Vergnügen für die Jäger.

Pegasosler hat geschrieben:Aber ich glaube hier darüber diskutieren bringt nichts weil ihr es einfach leider nicht sehen wollt oder könnt oder euch einfach das Wissen fehlt.

Sag mal, geht's noch?
Hier beschäftigen sich einige intensiv mit Wildbiologie und Ethologie, der Wissensstand ist allgemein recht groß. Von Dir kommen dagegen nur unbewiesene Behauptungen und dubiose, unspezifizierte Quellen, aber keine harten, nachlesbaren Fakten...

Was Füchse angeht, so empfehle ich, erstmal einigen Lesestoff zu bewältigen, bevor Du andere des Unwissens zeihst:

Untersuchungen zum Sozialverhalten des Rotfuchses (Vulpes vulpes L.)
Inaugural-Dissertation zur Erlangung der Doktorwürde
der Forstwissenschaftlichen Fakultät
der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg i. Brsg
vorgelegt von
Thomas A. M. Kaphegyi
Freiburg im Breisgau
2002

MULDER J.L. 1985. Spatial organization, movements and dispersal in a Dutch red fox
(Vulpes vulpes) population: some preliminary results. Rev. Ecol. (Terre vie)
40: 133-138.

V.SCHANTZ T. 1981. Female cooperation, male competition, and dispersal in the red
fox Vulpes vulpes. Oikos 37: 63-68.

V.SCHANTZ T. 1984. ´Non-breeders‘ in the red fox Vulpes vulpes: a case of resource
surplus. Oikos 42: 59-65.

Das hier...

...Die bejagung ist notwendig. Allein schon wegen dem Niederwild. Durch den großflächig monotonen Anbau in der Landwirtschaft haben es Rebhuhn, Fasan und Co. nicht leicht. Wenn die Füchse dort nicht bejagt werden hat das Niederwild dort keine Chance zu überleben.Das ist Fakt.

...sind jedenfalls keine Fakten, sondern Behauptungen (imho aus Jägersicht), die, wenn man tiefer gräbt, keiner harten Überprüfung standhalten.
Ich weiß nicht, wie oft das schon geschrieben wurde, aber den größten Anteil der Nahrung des Fuchses stellen hierzulande Mäuse (Echte Mäuse und Wühler bis zu 90% der Biomasse), Regenwürmer, Obst, Insekten, Amphibien und ähnlicher Kleinkram, der Rest fällt unter "ferner liefen", alles natürlich etwas abhängig von der Jahreszeit. Dazu alles mögliche "Abgestaubte" vom Bratwurstrest auf der Grillwiese bis hin zum geplünderten Mülleimer und natürlich bedient sich der Rotfuchs auch an den Rissen größerer Beutegreifer wie Luchs und Wolf, was z.B. im Vergleich zu Gegenden, in denen größere Beutegreifer fehlen zu interessanten Verschiebungen bei der konsumierten Biomasse führt...
http://www.wildlifebiology.com/Download ... elsson.pdf

Und dann eben die Fuchsseite schlechthin mit dutzenden Referenzquellen:
http://www.fuechse.info/index.php?navTarget=faq
die ich übrigens auch schon als Querverweis in wissenschaften Beiträgen fand...

Gruß
Wolf

Grauer Wolf, ich stimme Dir ja zu, dass das ständige Bestandsregulationsgefasel der Jäger Quatsch ist, denn wir wissen seit Jahrzehnten, dass Prädation i.d.R. nicht die zentrale Stellschraube der Populationsregulierung ist; dies sind Parasiten und Klima (z.B. strenge Winter). Das Jägerargument, dass z.B. Füchse in unserer Kulturlandschaft zum Rückgang zahlreicher Tierarten beitragen, ist jedoch nicht so leicht von der Hand zu weisen. Die von Dir aufgelistete Literatur ist durchaus eindrucksvoll, aber in keine der Publikationen wird viel Substanzielles über den Einfluss der Fuchprädation auf die Bestandsdichten von Rebhuhn, Hase und co. drinstehen (vermute ich mal aufgrund der Titel, habs nicht gelesen). Glücklicherweise gibt es hier massenhaft anderer wissenschaftlcher Studien, die von anerkannten Forschern in guten Fachjournals publiziert worden sind. Beim vieluntersuchten Thema des dramatischen und immer noch anhaltenden Rückgangs von Wiesenbrütern z.B. kann klar gezeigt werden, dass Prädation von Füchsen und weiteren Beutegreifern und Vögeln (z.B. Greifvögel, Reiher, in geringem Maße Krähenvögel) regional durchaus sehr starke Effekte auf die Schlupfraten und Juvenilmortalitäten haben können. keine der Studien behauptet, dass Fuchs und Co. für den Rückgang dieser Arten verantwortlich sind; es kann jedoch kaum daran gezweifelt werden, dass regional effektive und dauerhafte (!) Bestandsregulierungen beim Fuchs dabei helfen können, die Bestände von Wiesenbrütern wieder etwas hochzuschrauben.
Natürlich ergibt das nur beschränkt Sinn, da man letztendlich an den falschen Rädchen dreht, da man primär die Landwirtschafts"optimierungen" der vergangenen Jahrzenhnte zurückschrauben müsste, damit wir wieder Rebhuhn, Kiebitz und Brachvogel bei uns bewundern können. Trotzdem ist es definitiv nicht wissenschaftlich erwiesen, dass Fuchsbejagung keine positiven Auswirkungen auf die Bestände anderer, teils bedrohter Tierarten haben kann. Sie ist jedoch kein Allheilmittel und Füchse sind schon gar kein böses Raubzeug, und tatsächlich sind viele Jäger deart ökologie- und wissenschaftsfeindlich, dass sie zu einer reflektierten Betrachtungsweise nicht imstande sind. Der "echte" Naturschutz hat sich jedoch mit zahlreichen Tatsachenverdrehungen und Beschönigungen (siehe Wolf [keine fatalen Angriffe auf Menschen bekannt; ist für West- und Mitteleuropa in den letzten Jahrzehnten richtig, aber natürlich gibt es sehr viele gut belegte und wissenschaftlich anerkannte tödliche Wolfsattacken auf Menschen aus Europa, Russland, Asien, Indien und Amerika; Risoko ist jedoch so gering, dass die Gefahr völlig vernachlässigbar ist, Wahrscheinlichkeit vom Blitz getroffen zu werden ist viel höher, trotzdem ist die erste Behauptung eine Lüge], Fuchs [kein negativer Einfluss auf Niederwildbestände; stimmt so pauschal einfach nicht], Kormoran [kein negativer Einfluss auf Fischbestände, ist auch klar wiederlegt, trotzdem können die paar tausend Kormorane schwerlich all unsere Flüsse und Seen leerfischen; sehr wohl aber regionale Schäden an bestimmten Fischarten anrichten] etc.
Kurzum, Lesen und Verstehen der wissenschaftlichen Primärliteratur ist wohl der einzige Weg zur Wahrheit; Gefahr ist aber, das man zur falsche greift bzw. sich nicht die Mühe macht, einen umfassenden Gesamtüberblick zu bekommen (den hab ich leider auch noch nicht...). So, sorry für das lange Geschwafel.
Gruß
wilderer

wilderer hat geschrieben:Natürlich ergibt das nur beschränkt Sinn, da man letztendlich an den falschen Rädchen dreht, da man primär die Landwirtschafts"optimierungen" der vergangenen Jahrzenhnte zurückschrauben müsste, damit wir wieder Rebhuhn, Kiebitz und Brachvogel bei uns bewundern können. Trotzdem ist es definitiv nicht wissenschaftlich erwiesen, dass Fuchsbejagung keine positiven Auswirkungen auf die Bestände anderer, teils bedrohter Tierarten haben kann.

Darin liegt des Pudels Kern!
Jede Art von Beutegreifern steht zwingend im Gleichgewicht mit ihrer Beute und wird ihrerseits je nach Art durch weitere Beutegreifer beeinflußt, im Fall des Fuchses z.B. durch den Uhu oder sonstige Großgreife (die ebenfalls über Jahrzehnte als Raubzeug verfolgt und bis an die Grenze der Artengefährdung dezimiert wurden), denen ein Teil der Welpen zum Opfer fällt. Krankheiten sind, wie schon erwähnt, ein weiteres Regulativ.
Das Rebhuhn ist aber eigentlich schon ein schlechtes Beispiel, wenn wir die native, natürliche Bodenbedeckung hier in Mitteleuropa bedenken: Die besteht nämlich aus Wald und Auenlandschaften, im Norden weiträumig aus Sumpf und Marschlandschaften (die nur noch zu einem kleinen Bruchteil erhalten blieben), während das Rebhuhn ein Steppentier ist, das also ursprünglich aus dem Südosten zuwanderte. Erst die Vernichtung der natürlichen Lebensräume und Urbarmachung dieses "Ödlandes", die bis in die Mitte den 20. Jahrhunderts betrieben, schaffte diesem Vogel Lebensraum in der "Agrarsteppe". Gefährdet wurde der Bestand dann wieder mehr durch die Flurbereinigungen in der 60er und 70er, also die immer stärker werdende Industrialisierung der Landwirtschaft, der Vernichtung von Hecken (keine Deckung mehr) und dem Pestizideinsatz. Übrigens ist der Fuchs nur einer der Beutegreifer, der sich mal ein Rebhuhn (oder deren Gelege) holt. Daran sind viele beteiligt: Rabenvögel, Greife, Marder, Wildkatzen, Ratten und... und... und... Schneereiche, naßkalte Winter und naßkalte Frühjahre können ganze Populationen auslöschen und erfordern immer wieder künstliche Aufstockung. Aber es ist natürlich einfacher und "angenehmer", mit dem Finger auf den Fuchs zu zeigen und dessen Regulierung zu fordern...
Der Fasan, der ja auch genannt wurde, ist m.E. ein noch schlechteres Beispiel, weil der aus Mittel- und Ostasien künstlich angesiedelt wurde und dessen Populationen heute noch instabil sind und durch Auswilderung ergänzt werden müssen. Dieser Vogel, der ausschließlich aus jagdlichen Gründen hier ist, gehört hier einfach nicht hin, und aus meiner Sicht wäre es kein Verlust, wenn er verschwinden würde, was binnen weniger Jahre der Fall wäre, hört man mit der Nachzucht und dem Auswildern auf. Von mir aus kann sich der Fuchs den letzten Fasan holen, so wie der Wolf die Faunenverfälschung Mufflon korrigiert hat.
Das aber schlägt den Bogen wieder auf den Wolf, um den es hier ja eigentlich geht: Der gehört nämlich seit vielen Jahrtausenden fest zur hiesigen Flora und seine Eliminierung vor über 100 Jahren führte in Mitteleuropa zur Schalenwild-"Zucht" mit all ihren Folgen...
Man kann das drehen und wenden, wie man will, sobald der Mensch großräumig und nachhaltig in die Natur eingreift und Nahrungsketten durcheinander bringt, wird es kritisch, die Stabilität geht verloren...
Wie extrem das in kurzen Zeiträumen ablaufen kann, dazu verweise ich immer gerne auf den Yellowstone Nationalpark, weil in ihm die Auswirkungen eines massiven Eingriffes in die Fauna binnen weniger Jahrzehnte zu studieren waren: Von der Auslöschung der letzten Wolfsfamilie bis hin zu massiven Umweltschäden an Flora (Abbruch der Sukzession für runde 6 Jahrzehnte), dem Gelände selbst (schwere Schäden/Erosion an Uferböschungen etc.) und Fauna (Folgeschäden durch Vernichtung der Biotope) durch die geradezu rattenmäßige, explosive Vermehrung der Elks: Ich habe Filmsequenzen aus dieser Zeit gesehen: Elk-Schwärme dieser Art mögen das Herz eines "Jägers" höherschlagen lassen, weil er blind draufhalten kann und immer was trifft. Aber für jeden, der sich auch nur ein bißchen mit Ökologie auskennt, ist dieser Anblick ein Alptraum, der an Heuschreckenschwärme gemahnt, die nichts grünes zurücklassen...
Bereinigt um klimatische, geographische und biologische Faktoren läßt sich das Yellowstone Szenario m.E. durchaus auf hiesige Verhältnisse übertragen und anpassen, denn zugrunde liegt in beiden Fällen die Verfälschung/Zerstörung der ökologischen Kreisläufe durch den Menschen...
Die Versuche des Menschen, durch "Regulierung" die Beutegreifer "im Griff" zu halten und seinerseits den Beutegreifer zu spielen, haben m.M.n. unter dem Strich nur negatives bewirkt und die Natur aus dem Gleichgewicht gebracht. An den Folgen knabbern wir heute noch und werden das auch noch etliche Jahrzehnte, bis sich vielleicht ein Umdenken durch die Gesellschaft zieht.
Von diesem Umdenken sind wir aber noch weit entfernt, wie man am Tod des Wolfes im Westerwald, weiteren illegalen Abschüssen und den Bestrebungen, den Wolf ins Jagdrecht zu bekommen, mehr als eindrucksvoll sieht.

Gruß
Wolf