Waldkindergarten und Wolf

Über freilebende Wölfe in Deutschland.
HaBe
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Re: Waldkindergarten und Wolf

Beitrag von HaBe »

Alpenwolf hat geschrieben:Nichts gegen das Selbstbewusstsein von Frau Radinger aber auch ihre Expertise bzgl. der deutschen Wölfen ist zu hinterfragen, da die nämlich ( und das nach ihrer eigenen Aussage) genau auf Null steht.
Das finde ich immer erstaunlich bei der Diskussion um Experten. Bezieht sich jemand auf Informationen und Erfahrungen aus Nordamerika, heisst es schnell 'Wir reden hier von deutschen Woelfen'. Es sei denn, es geht darum die Gefahr von Woelfen zu unterstreichen. Da duerfen dann Geschichten wie Berner sehr wohl als Beispiel gelten und ein eventueller Unterschied zwischen Nordamerikanischen und Deutschen Woelfen ist vernachlaessigbar.
Muesste dann allein die Diskussion um die Gefahr fuer den Menschen in Deutschland nicht 'etwas' gelassener ausfallen, bis Deutschland seine eigenen Erfahrungen in den Bereichen gemacht hat?
Alpenwolf hat geschrieben:Ihre Aussagen zur Ungefährlichkeit der Wölfe sind schon bösartig fahrlässig
Haben Sie da mal ein paar Zitate oder Links?
Grauer Wolf

Re: Waldkindergarten und Wolf

Beitrag von Grauer Wolf »

Alpenwolf hat geschrieben:Ihre Aussagen zur Ungefährlichkeit der Wölfe sind schon bösartig fahrlässig. Würde man in DE dem eigenen Wolfsmanagementplan des BfN befolgen sind Wölfe in den beiden obersten Eskalationsstufen zu erschießen.
Hier geistert wohl der gute Valerius herum...
Alpenwolf hat geschrieben:Wie auch immer, von einer Investition in das Geschäftsmodell Waldkindergärten würde ich derzeit abraten - das riecht zu sehr nach "stranded Investment".
*lach* Darin würde ich ohnehin nicht investieren. Wie dem Wolf ist mir dieses Gekreische und Geplärre in den Wäldern ausgesprochen zuwider, mal abgesehen von dem Dreck und den Zerstörungen, die die hinterlassen.
Alpenwolf hat geschrieben:Dass sie nicht dort "forscht", wo es gegenüber Amerika ganz viele Wölfe gibt nämlich z.B.
in der Lausitz verwundert nun nicht mehr. So viel über den Wolf will sie offensichtlich nun auch nicht wissen. Es wär ja dumm gelaufen, wenn da die schönen Kartenhäuser einstürzen würden.
Sie reden einfach nur dummes Zeug. Feldforschung an Wölfen ist in Deutschland ungeheuer schwierig, langwierig und damit teuer, weil die Tiere sehr viel heimlicher sind als um Yellowstone. Die meisten, die in Wolfsrevieren leben, haben noch nie einen der Wölfe gesehen.
Und im übrigen mal als Anmerkung: Man muß nicht Wolf "akademisch" studiert haben, um Wolfsexperte zu sein. Die Wolfsexpertin Fr. Habbe hat z.B. sowohl in der Diplomarbeit als auch in der Doktorarbeit über das Lernverhalten von Labormäusen geforscht. Von Wölfen keine Spur. Aber das hindert einen nicht daran, sich ungeachtet einer formalen Ausbildung zu diesem Thema zum Experten weiterzubilden. Ein Witz ist die Ausbildung zum Wolfsberater o.ä. Ein Wochenende reicht nicht ansatzweise, um das nötige Wissen über Wölfe zu erlangen.
Ich erlaube mir hier, Fr. Radinger noch mal zu zitieren:
Radinger: Ich ärgere mich furchtbar über diese ganzen so genannten "Wolfsexperten". Wir verlieren hier völlig den Überblick vor lauter Wolfsbetreuern, Wolfsberatern, Wolfsexperten. Da werden an einem Wochenende Menschen zum Wolfsberater geschult und wollen nun beurteilen, ob ein Wolf sich normal verhält, oder aggressiv ist und gefährlich werden könnte. Sie empfehlen dann, ein "verhaltensauffälliges" Tier zu vergrämen und eventuell sogar zu erschießen. Das kann doch nicht wahr sein. Ich verstehe nicht, wie sich solche Leute als "Experten" bezeichnen können.

Als Wolfsexperte muss ich wissen, wie sich ein Wolf verhält. Das lerne ich weder an einem Wochenendkurs noch in einem Gehege. Gehegewölfe verhalten sich anders als wilde Wölfe. Ich beobachte seit 20 Jahren wild lebende Wölfe und kenne ihr Verhalten. Und dann kommt jemand daher, der in seinem ganzen Leben noch keinen wilden Wolf gesehen geschweige denn über einen längeren Zeitraum hinweg beobachtet hat, und ist plötzlich der große "Experte" und schürt im schlimmsten Fall noch Panik.

Wie meinen Sie das?

Radinger: Momentan wird viel von Wölfen in Niedersachsen oder Schleswig Holstein berichtet, die Schafe gerissen, Spaziergängern genähert haben oder durchs Dorf gelaufen sind. Das alles ist ein völlig normales Verhalten für einen Wolf. Es gibt nicht den Wolf per se, sondern jeder Wolf ist eine individuelle Persönlichkeit. Es gibt scheue Wölfe und es gibt dreistere Tiere, die sich auch einmal einem Menschen nähern können oder nachts durch ein Dorf laufen. Gerade Jungwölfen sind sehr neugierig. Das alles muss ich als als Fachmann wissen, wenn ich ein Verhalten beurteilen will.
Das markierte kann ich nur dick und fett unterstreichen.
Alpenwolf hat geschrieben:Ihre Aussagen zur Ungefährlichkeit der Wölfe sind schon bösartig fahrlässig.
Frau Radinger hat völlig recht und ich unterstreiche jedes Wort von ihr.
Was es hierzulande an "Vorfällen" gegeben hat, war schlicht und ergreifend das Verhalten von neugierigen Jungwölfen. Die Reaktion der "zivilisierten" Bürger und der Presse darauf kann man nur noch als lächerlich bis hysterisch bezeichnen. Bösartig sind manche Presseberichte, die Nicht-Vorfälle zu bühnenreifen Horrogeschichten aufblasen, um mit den diffusen, irrationalen Ängsten der Menschen Kasse zu machen.

Gruß
Wolf
LarsD

Re: Waldkindergarten und Wolf

Beitrag von LarsD »

Grauer Wolf hat geschrieben:Feldforschung an Wölfen ist in Deutschland ungeheuer schwierig, langwierig und damit teuer, weil die Tiere sehr viel heimlicher sind als um Yellowstone. Die meisten, die in Wolfsrevieren leben, haben noch nie einen der Wölfe gesehen.
Warum nicht einfach sachlich differenzieren? Wir haben in D einen ganz anderen Lebensraum mit grundverschiedenen Herausforderungen für das Zusammenleben von Mensch und Wolf, als das in Yellowstone der Fall ist. Fakt ist auch, dass die Wölfe hier in D bislang die meißten jener "Wolfsexperten", die gewollt bzw. selbstverschuldet im Rampenlicht der Medien stehen, alt aussehen lassen, weil sie sich nicht an die Vorhersagen der "Experten" halten. "Einem Wolf in freier Natur zu begegnen ist wie ein Sechser im Lotto ..." Wäre dem aktuell so, müsste ich wohl dringend mit dem Lottospielen anfangen. ;-)

Die normalen Menschen machen sich inzwischen ihren eigenen Reim auf die Fehleinschätzungen der "Fachleute" und denken sich Ihren Teil. Manche schreiben auch auf, was sie denken: http://www.az-online.de/lokales/altmark ... 41227.html
Grauer Wolf

Re: Waldkindergarten und Wolf

Beitrag von Grauer Wolf »

LarsD hat geschrieben:
Grauer Wolf hat geschrieben:Feldforschung an Wölfen ist in Deutschland ungeheuer schwierig, langwierig und damit teuer, weil die Tiere sehr viel heimlicher sind als um Yellowstone. Die meisten, die in Wolfsrevieren leben, haben noch nie einen der Wölfe gesehen.
Warum nicht einfach sachlich differenzieren? Wir haben in D einen ganz anderen Lebensraum mit grundverschiedenen Herausforderungen für das Zusammenleben von Mensch und Wolf, als das in Yellowstone der Fall ist. Fakt ist auch, dass die Wölfe hier in D bislang die meißten jener "Wolfsexperten", die gewollt bzw. selbstverschuldet im Rampenlicht der Medien stehen, alt aussehen lassen, weil sie sich nicht an die Vorhersagen der "Experten" halten. "Einem Wolf in freier Natur zu begegnen ist wie ein Sechser im Lotto ..." Wäre dem aktuell so, müsste ich wohl dringend mit dem Lottospielen anfangen. ;-)
Wer im Rampenlicht stehen will, ist selber schuld, und wer sich als "Experte" produziert und blamiert, ohne das nötige Fachwissen zu haben, auch. Tatsache ist, daß es in Deutschland eben wegen der Heimlichkeit enorm schwierig ist, zu guten Bildern von Wölfen zu kommen. Was üblicherweise so kursiert, ist nach meinen Maßstäben Schrott. Eben die Flüchtigkeit des Wolfes und die Distanz von mir sind der Grund, warum ich mich bisher nicht fotografisch um ihn gekümmert habe, es macht keinen Sinn, es wäre ein sattes Minusgeschäft. Um richtig gute Bilder zu bekommen, muß man in Wolfsgegenden wohnen (sinnvollerweise das Wolfsrevier fußläufig in Reichweite!), fast täglich unterwegs sein und unendlich viel Geduld aufbringen. Das, was üblicherweise als Wolfsbegegnung in der Presse hochgeschrieben wird, sind solche in sehr weiter Entfernung und flüchtige Begegnungen, die keinerlei Verhaltensforschung erlauben, erst recht keine guten Bilder, die Verhalten zeigen.
Aus meiner Sicht als Fotograf ergeben sich auch die Parameter für die Feldforschung hierzulande, weil ein Feldforscher ähnliche Bedingungen braucht. Es ist enorm schwierig, Wölfe hierzulande systematisch zu beobachten und ihr Verhalten zu erforschen, weil dazu eine Kontinuität benötigt wird, die einfach nicht gegeben ist. Himmel, es ist ja schon schwierig genug, die Anzahl der Welpen jedes Jahr zu bestimmen.
Mal abgesehen davon, es ist schwierig, das Verhalten von Wölfen vorherzusagen. Wer einen kennt, kennt noch lange nicht alle, ein Punkt, in dem z.B. R. Coppinger gründlich danebenliegt. Jeder hat seine eigene Persönlichkeit, seine eigenen Vorlieben, sein eigenes, spezifisches Verhalten, wenn auch überlagert durch arteigene Gemeinsamkeiten. Je intelligenter ein Tier ist, je komplexer seine Denkweise, desto schwieriger wird es, sein Verhalten zu beurteilen und vorherzusagen.
Generalisierbarer Stand der Dinge ist, daß junge Wölfe penetrant neugierig und (für sich selbst) gefährlich arglos sind und daß sich erfahrene, adulte Tiere eher bedeckt halten. Passiert ist nichts, egal, was die Journaille rumquakt: Keine Aggressivität, kein Angriff, nichts (der "Fall" vor kurzem mit dem über den Haufen gerannten Jägersmann ist zu omninös, in sich zu widersprüchlich, um ihn irgend wie einordnen zu können, so widersprüchlich, daß selbst die Jägerkollegen offensichtlich zweifeln). Daß ein paar Schafe draufgehen, liegt in der Natur der Sache, und wenn man diese Vorfälle hinterfragt, stößt man immer wieder auf den gleichen Befund: Unzureichender oder gar kein Schutz. Dieses Problem ist und bleibt menschengemacht. Es wäre hanebüchen, die Wölfe für den Mist büßen zu lassen, den Menschen aus Unkenntnis, Fahrläßigkeit oder schlichtem Geiz begehen.
LarsD hat geschrieben:Die normalen Menschen machen sich inzwischen ihren eigenen Reim auf die Fehleinschätzungen der "Fachleute" und denken sich Ihren Teil. Manche schreiben auch auf, was sie denken: http://www.az-online.de/lokales/altmark ... 41227.html
Die Dame, die dieses Machwerk geschrieben hat, sollte, wie alle Hasenfüße, zuhause bleiben, wo ihr bestimmt nichts passieren kann. Der Text ist scheinbar sachlich geschrieben, bedient aber mit wohlgesetzten Worten wieder einmal nur diffuse, irrationale Ängste:
Das ist eine Assoziation darauf, dass Isegrim leichte Beute bevorzugt – junges und altes Wild, Schafe. Warum sollte er vor einem Kleinkind zurück schrecken? Ist das wirklich Schwarzmalerei?
...
Müssen wir Menschen uns vom Wolf wirklich reglementieren lassen? Gehen wir seinetwegen nicht mehr im Wald spazieren, Pilze suchen? Lassen wir die Kinder nicht mehr auf der Wiese hinterm Haus spielen?
Diese Denkweise zeugt von einer unfaßbaren Naturferne. Wer sich vom Wolf einschränken läßt, hat es nicht anders verdient. Die Zivilisation ist unendlich gefährlicher. Kinder sind nicht wegen ein paar Wölfen in potentieller Gefahr, sondern wegen menschlicher Zeitgenossen, vom KInderschänder bis zum Straßenverkehr! Selbst Nachbars Bello ist rein statistisch eine größere Gefahr.
Und die Dame vergißt eines:

52,6% Rehe
21,3% Rothirsch
18,3% Wildschein
1,9% Damwild
3,9% Hasenartige
0,75% Nutzvieh (im wesentlichen tatsächlich Schafe)

Aggressives Verhalten gegen Menschen: NULL

Das sind Fakten. Rotkäppchen ist ein Märchen und wurde zu einer Zeit niedergelegt, als es hier gar keine Wölfe mehr gab. Dieses Märchen hat einen moralisch-gesellschaftlichen Hintergrund und nichts, aber auch gar nichts mit Canis lupus zu tun. Wer solche Märchen für bare Münze nimmt, hat imho den Schuß nicht gehört und glaubt wahrscheinlich auch noch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen.

Ich hoffe, daß in meinem neuen Wohnumfeld der Wolf nicht lange auf sich warten läßt. Ich freue mich drauf und werde mich garantiert nicht von hasenfüßigen Schreiberlingen davon abhalten lassen, meine Waldwanderungen inkl. der Arbeit draußen zu machen. Im Gegenteil, der Wolf wird dann hoffentlich Bestandteil meiner Arbeit werden. Nur habe ich den Verdacht, daß er mir alles, aber wirklich alles an Geduld abverlangen wird.
Nach einer Legende der Heiltsuk heißt es, daß sich der Wolf nur dem bereitwillig in voller Schönheit zeigt, dem er etwas mitzuteilen hat. Und da ist was wahres dran...

Gruß
Wolf
Widukind

Re: Waldkindergarten und Wolf

Beitrag von Widukind »

Grauer Wolf hat geschrieben:... Die Zivilisation ist unendlich gefährlicher...
... stimmt ... von heute
Lutra
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Re: Waldkindergarten und Wolf

Beitrag von Lutra »

LarsD hat geschrieben:"Einem Wolf in freier Natur zu begegnen ist wie ein Sechser im Lotto ..." Wäre dem aktuell so, müsste ich wohl dringend mit dem Lottospielen anfangen. ;-)
Wie viele Sechser hättest Du denn schon? :-)
Alpenwolf
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Re: Waldkindergarten und Wolf

Beitrag von Alpenwolf »

HaBe hat geschrieben:
Das finde ich immer erstaunlich bei der Diskussion um Experten. Bezieht sich jemand auf Informationen und Erfahrungen aus Nordamerika, heisst es schnell 'Wir reden hier von deutschen Woelfen'. Es sei denn, es geht darum die Gefahr von Woelfen zu unterstreichen. Da duerfen dann Geschichten wie Berner sehr wohl als Beispiel gelten und ein eventueller Unterschied zwischen Nordamerikanischen und Deutschen Woelfen ist vernachlaessigbar.
Muesste dann allein die Diskussion um die Gefahr fuer den Menschen in Deutschland nicht 'etwas' gelassener ausfallen, bis Deutschland seine eigenen Erfahrungen in den Bereichen gemacht hat?

Haben Sie da mal ein paar Zitate oder Links?
Sie müssen natürlich auch in Nordamerika differenzieren. Die Situation im Yellowstone ist völlig unterschiedlich z.B. zu Idaho. Während im Yellowstone die Frau Radinger meist erfolglos nach ihren paar Wölfen sucht werden in Idaho jedes Jahr über 400 Wölfe geschossen und in Fallen gefangen, um den Bestand halbwegs stabil zu halten.

In Deutschland gibt es bereits jetzt eine zum Yellowstone 5-fache Bestandsdichte. Während in Yellowstone ein Wolfsrudel ein Territorium von über 1.000 km² hat, ist es in DE ein Fünftel davon oder noch weniger. In DE wohnen in den Wolfsgebieten Millionen von Menschen, im Yellostone niemand und die überschaubaren 3 Millionen Besucher konzentrieren sich auf Juli und August.

Natürlich kann man die Diskussion in DE ganz gelassen angehen und warten bis was passiert, allerdings mit dem Risiko, dass dann der Wolf wieder weg ist.

An der Frage nach den landeskulturell angepassten Wolfsbeständen wird aber auch DE nicht herumkommen. Und da sind wir dann bei konkreten Zahlen. Spätestens bei 1.000 Stück in DE verliert der Wolf seinen Schutzstatus, wenn man die westpolnische Population miteinberechnet ( die Wolfsschützer ihre chauvinistische Kleinstaaterei also endlich aufgeben) schon bei 500 Stück also spätestens 2016.

Dass DE mit 3.000 oder 4.000 Wölfen friktionsfrei leben kann wird wohl jeder vernünftige Mensch für ausgeschlossen halten.

Die aktuelle Diskussion hat sich somit schon selber überholt und ist bereits reichlich antiquiert. Es geht nicht mehr darum, ob es zur Wolfs"jagd" kommt, sondern nur mehr darum wie eine solche in DE abgeführt wird.

Die völlige Verharmlosung der Wölfe habe ich aus dem verlinkten Interview mit Fr. Radinger entnommen.
Alpenwolf
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Re: Waldkindergarten und Wolf

Beitrag von Alpenwolf »

Grauer Wolf hat geschrieben: Nach einer Legende der Heiltsuk heißt es, daß sich der Wolf nur dem bereitwillig in voller Schönheit zeigt, dem er etwas mitzuteilen hat. Und da ist was wahres dran...

Gruß
Wolf
Wenn wir schon bei Märchen sind: Glauben sie mir der Wolf will ihnen nichts mitteilen. Er will sie im besten Fall nur meiden und im schlechtesten Fall nur fressen und das meiste wird sich in Grautönen dazwischen abspielen.

Und das mit der Schönheit der Wölfe ist halt auch so eine Frage, der relativ hohe Anteil an räudigen Wölfen in DE kratzt ja etwas an diesem Schönheitsideal.
Fischkopp
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Registriert: 16. Apr 2015, 14:37

Re: Waldkindergarten und Wolf

Beitrag von Fischkopp »

Alpenwolf hat geschrieben:Natürlich kann man die Diskussion in DE ganz gelassen angehen und warten bis was passiert, allerdings mit dem Risiko, dass dann der Wolf wieder weg ist.
Das wird nicht passieren, pures Wunschdenken.
Alpenwolf hat geschrieben: An der Frage nach den landeskulturell angepassten Wolfsbeständen wird aber auch DE nicht herumkommen. Und da sind wir dann bei konkreten Zahlen. Spätestens bei 1.000 Stück in DE verliert der Wolf seinen Schutzstatus
Die Zahl von 1000 Wölfen ist gerade einmal der Minimalbestand für einen guten Erhaltungszustand der Poulation und mitnichten eine Obergrenze, auch wenn Sie es gerne so sehen würden. Sind die 1000 erreicht, ergibt sich noch lange kein Anspruch auf Regulierung, nur weil die rechtliche Möglichkeit einfacher wird. Egal wie laut Sie oder ihre Freunde aus der Jagdlobby poltern.
Alpenwolf hat geschrieben:Die aktuelle Diskussion hat sich somit schon selber überholt und ist bereits reichlich antiquiert. Es geht nicht mehr darum, ob es zur Wolfs"jagd" kommt, sondern nur mehr darum wie eine solche in DE abgeführt wird.

Die völlige Verharmlosung der Wölfe habe ich aus dem verlinkten Interview mit Fr. Radinger entnommen.
Antiquiert scheint einzig ihr überholtes Verständnis für den Naturschutz und Ihre überhöhtes Bild vom Jäger als Heilsbringer.
Sie scheinen auch der einzige, der eine "völlige Verharmlosung" des Wolfes aus dem verlinkten Interview entnimmt.
Alpenwolf hat geschrieben: Und das mit der Schönheit der Wölfe ist halt auch so eine Frage, der relativ hohe Anteil an räudigen Wölfen in DE kratzt ja etwas an diesem Schönheitsideal.
Quelle?

Ich frage mich ernsthaft, wo diese schon pathologische Angst vor dem Wolf bei Ihnen herkommt?
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Upstalsboom
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Re: Waldkindergarten und Wolf

Beitrag von Upstalsboom »

Ich frage mich, weshalb dieser Person ein solch breites Forum geboten wird.
Der Erkenntnisgewinn in ihren Aussagen ist doch recht marginal.
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