Wölfe in den USA

[LarsD]

Der Bericht ist ein Dämpfer für die Theorie, dass Wölfe eine genetisch fixierte Scheu vor dem Menschen haben und ihn deshalb meiden. Trotz offenbar ausreichendem Nahrungsangebot bei Tageslicht "Beute" gemacht und die dann später auch noch wieder aufsuchen und weiter ins Unterholz ziehen. Das ist heftig. Aber denkwürdig ist auch, dass es da vorher offenbar keine Hinweise auf eine Verhaltensänderung gab. In unseren Breiten kommen die Wölfe zwangsläufig häufiger in die Nähe des Menschen bzw. eher anders rum. Kann man etwas Vergleichbares bei uns wirklich auf Dauer ausschließen?

Viele Grüße

Lars

[jurawolf]

naja, und dein posting ist eigentlich der beweis dafür, dass du nichts von dem begriffen hat, was wir hier zur genetischen scheuheit von wölfen dargelegt haben

dass die wölfe europas sich im allgemeinen sehr scheu verhalten, ist eine folge der seit jahrtausenden andauernden selektion, bei der diejenigen wölfe ausgeschieden sind, die den menschen nicht fürchteten. dass eine solch krasse selektion sich in der evolution nicht niederschlägt, ist kaum zu denken. aber wer weiss, vielleicht bist du einer, der an die göttliche schöpfung und nicht an die evolution durch selektion glaubt, dann wäre das was anderes...

die sehr lange und intensive selektion haben die wölfe nordamerikas nicht erlebt. eine scharfe verfolgung gibt es dort eigentlich gerade mal seit rund 200 jahren. daher ist es nur logisch, dass die scheuheit dort weniger ausgeprägt ist. die bekannten wolfsforscher - genannt sei hier etwa david mech - haben genau das in ihren publikationen mehrfach festgehalten: im vergleich zu den wölfen nordamerikas sind die europäer geprägt durch eine viel grössere vorsicht dem menschen gegenüber.

wobei ich damit aber nicht sagen will, dass in europa nie ein zwischenfall passieren kann. denn trotz der selektion sind wölfe lernfähig und können sich natürlich auf eine sich veränderte umwelt (sprich wegfall der verfolgung) reagieren.

[LarsD]

dass die wölfe europas sich im allgemeinen sehr scheu verhalten, ist eine folge der seit jahrtausenden andauernden selektion, bei der diejenigen wölfe ausgeschieden sind, die den menschen nicht fürchteten. [...] die sehr lange und intensive selektion haben die wölfe nordamerikas nicht erlebt. eine scharfe verfolgung gibt es dort eigentlich gerade mal seit rund 200 jahren.

Vergleiche mal die historische Entwicklung der Möglichkeiten für die Menschen, Wölfe tatsächlich "scharf zu verfolgen". Bedurfte es für eine selektionsrelevante Verfolgung nicht erst der Entwicklung von Feuerwaffen? Die haben wir in Europa in der nötigen Form und Verbreitung noch keine 200 Jahre.

Viele Grüße

Lars

[timber-der-wolf]

dass die wölfe europas sich im allgemeinen sehr scheu verhalten, ist eine folge der seit jahrtausenden andauernden selektion, bei der diejenigen wölfe ausgeschieden sind, die den menschen nicht fürchteten. [...] die sehr lange und intensive selektion haben die wölfe nordamerikas nicht erlebt. eine scharfe verfolgung gibt es dort eigentlich gerade mal seit rund 200 jahren.

Vergleiche mal die historische Entwicklung der Möglichkeiten für die Menschen, Wölfe tatsächlich "scharf zu verfolgen". Bedurfte es für eine selektionsrelevante Verfolgung nicht erst der Entwicklung von Feuerwaffen? Die haben wir in Europa in der nötigen Form und Verbreitung noch keine 200 Jahre.
Viele Grüße
Lars

Du, wie auch Deine Jagdkollegen auf LL, wollt und könnt es einfach nicht begreifen, dass es einen großen Unterschied zwischen den Wölfen Nordamerikas und Europa gibt, schade. Offensichtlich ist von Euch keiner bereit und gewillt, sich mal mit wissenschaftlichen Forschungsergebnissen, z.B. von L.David Mech, einem weltweit anerkannten Forscher, zu befassen und auseinanderzusetzen.
Wo hat Jurawolf denn von Feuerwaffen im Zusammenhang "von scharfer Selektion" gesprochen? Die jahrhundertelange Verfolgung und zunehmende Ausrottung des Wolfes in Mitteleuropa erfolgte auch sehr effektiv ohne "Feuerwaffen" - solltest Du eigentlich aus der Geschichte wissen ! Die Entwicklung der Feuerwaffen war nur noch der "i"-Punkt, und "Vollendete" die Ausrottung des Wolfes.
Und genau diese intensive Verfolgung und Ausrottung des Wolfes erfolgte in Nordamerika in dieser Form wie hier in Europa erst seit rd. 200 Jahren. Und in weiten Teilen Nordamerikas, von Kanada bis Alaska einschl. Arktis eigentlich gar nicht. Und das ist auch der Grund dafür, das die dortigen Wölfe immer noch dem Menschen gegenüber "zutaulicher" sind, als unsere europäischen Wölfe - alles bei L.David Mech wissenschaftlich begründet nachzulesen!

Und kann es vielleicht sein, dass, wie in besagtem Artikel (und Bericht) nachzu lesen ist, dieser tragische Angriff durch das weglaufen erst ausgelöst wurde? Denn genau darauf, dem angstvollen Weglaufen, wird in allen bekannten "Verhaltensregeln bei der Begegnung mit wilden Wölfen" von Organisationen / Vereinen / Naturparkverwaltungen etc. aufmerksam gemacht und gewarnt.
Ein ähnliches Verhalten zeigen ja auch die meisten domestizierten Wölfchen, unsere Hunde - hast Du Angst, läufst weg, dann wirds interessant und Wauz verfolgt Dich, im schlimmsten Fall wirst Du gerade dann gebissen

Ich will keine "Anti-Jägerstimmung" machen, aber was zzt. u.a. auf LL in dem hier diskutierten Zusammenhang dieses tragischen Vorfalls läuft, ist unter der Gürtellinie, entblößt die Unkenntnis , Unfähigkeit und Unwillen eines Teils der Jägerschaft sich mit erwiesenen wissenschaftlichen Erkenntnissen auseinanderzusetzen (und diese auch zu akzeptieren), sowie den Nichtwillen zu akzeptieren, dass es zwischen Wölfen in unterschiedlichen Regionen auch aus historischen und anderen Gründen gravierende Unterschiede im Verhalten gibt.
Zudem schlimm und traurig, dass der tragische Vorfall dieses Wolfsangriffes auf die Lehrerin von Teilen der Jägerschaft dazu genutzt wird, um massiv Angst in Form des "Rotkäpchensyndrom" zu schüren.

[LarsD]

Die jahrhundertelange Verfolgung und zunehmende Ausrottung des Wolfes in Mitteleuropa erfolgte auch sehr effektiv ohne "Feuerwaffen" - solltest Du eigentlich aus der Geschichte wissen ! Die Entwicklung der Feuerwaffen war nur noch der "i"-Punkt, und "Vollendete" die Ausrottung des Wolfes.
Und genau diese intensive Verfolgung und Ausrottung des Wolfes erfolgte in Nordamerika in dieser Form wie hier in Europa erst seit rd. 200 Jahren. Und in weiten Teilen Nordamerikas, von Kanada bis Alaska einschl. Arktis eigentlich gar nicht.

Geht es auch etwas weniger oberlehrerhaft? Um sich genetisch wirklich fixieren zu können, bedarf es bei der Verfolgung von Wölfen der Selektion der zutraulichen Tiere. Nur wenn ausreichend viele davon aus dem Genpool verschwinden, kann ein Effekt eintreten. Gab es diese Selektion vor der Entwicklung und Verbreitung entsprechender Feuerwaffen wirklich? War der Effekt tatsächlich stark genug, um die gleichzeitig bestehenden Vorteile des Lebens in der Nähe der Menschen aufzuheben? Das wird platt unterstellt. Einen tatsächlichen Beweis dafür anzutreten wird schwierig. Das Verhalten der Tiere ist die Summe aus genetischen Aspekten und Erlerntem/Tradiertem. Letzteres wird genetische Vorgaben verstärken oder abschwächen. Wie weit das passiert und was dann in der Summe für ein Verhalten entsteht, ist die spannende Frage. Gerade bei tradiertem Verhalten wird es Tendenzen über mehrere Generationen hinweg geben, ohne dass sich da genetisch irgendetwas bewegen müsste.

Viele Grüße

Lars

[timber-der-wolf]

Die jahrhundertelange Verfolgung und zunehmende Ausrottung des Wolfes in Mitteleuropa erfolgte auch sehr effektiv ohne "Feuerwaffen" - solltest Du eigentlich aus der Geschichte wissen ! Die Entwicklung der Feuerwaffen war nur noch der "i"-Punkt, und "Vollendete" die Ausrottung des Wolfes.
Und genau diese intensive Verfolgung und Ausrottung des Wolfes erfolgte in Nordamerika in dieser Form wie hier in Europa erst seit rd. 200 Jahren. Und in weiten Teilen Nordamerikas, von Kanada bis Alaska einschl. Arktis eigentlich gar nicht.

Geht es auch etwas weniger oberlehrerhaft?

Entschuldige bitte, es war nicht beabsichtigt "oberlehrerhaft" zu sein.

Um sich genetisch wirklich fixieren zu können, bedarf es bei der Verfolgung von Wölfen der Selektion der zutraulichen Tiere. Nur wenn ausreichend viele davon aus dem Genpool verschwinden, kann ein Effekt eintreten.

Absolut richtig, und den gab es ja dadurch, dass fast ausnahmslos alle Wölfe in Mitteleuropa rücksichtslos ausgerottet wurden. Und das gerade die Zutraulichen als erstes dran glauben mußten, ergibt sich aus der Logik von selbst, da es mit Sicherheit die waren, die sich in menschliche Nähe und deren Haustiere wagten.

Gab es diese Selektion vor der Entwicklung und Verbreitung entsprechender Feuerwaffen wirklich? War der Effekt tatsächlich stark genug, um die gleichzeitig bestehenden Vorteile des Lebens in der Nähe der Menschen aufzuheben? Das wird platt unterstellt. Einen tatsächlichen Beweis dafür anzutreten wird schwierig.

Siehe meine vorhergehende Bemerkung. Die Antwort mit "Ja" ergibt sich einfach aus der Logik! Und das Gegenteil zu beweisen dürfte ebenfalls schwierig sein ...

Das Verhalten der Tiere ist die Summe aus genetischen Aspekten und Erlerntem/Tradiertem. Letzteres wird genetische Vorgaben verstärken oder abschwächen. Wie weit das passiert und was dann in der Summe für ein Verhalten entsteht, ist die spannende Frage. Gerade bei tradiertem Verhalten wird es Tendenzen über mehrere Generationen hinweg geben, ohne dass sich da genetisch irgendetwas bewegen müsste.

Genau mit dieser Aussage bestätigst Du (wahrscheinlich unbeabsichtigt) meine Aussage im letzten Beitrag bzgl. der Verhaltensunterschiede der Wölfe in Nordamerika und unseren europäischen Wölfen.
In Europa und speziell in Mitteleuropa wurden (und werden teilweise) unsere Wölfe jahrhundertelang intensiv bejagd - ob in Rußland, dem Baltikum, Rumänien, ... - mit der Folge der Scheu und Mißtrauen gegenüber dem Menschen.
Die relativ kurze Zeitspanne der intensiven Bejagung der nordamerikanischen Wölfe hat im gegensatz dazu noch nicht diese Scheu und das Mißtrauen gegenüber dem Menschen bewirkt. Daher wirst Du auch in vielen Dokumentationen und Forschungsprojekten nachlesen und sehen können, dass die amerikanischen Wölfe relativ zutraulich sind. Wenn dann noch Fehlverhalten, wie füttern durch Menschen, u.a. unvernünftige Dinge hinzukommen, Menschen sich nicht an Verhaltensregeln halten, wie z.B. im Yellow Stone Nationalpark, dann ist es halt nur eine Frage der Zeit, wann es zu Problemen kommt.
Analogien beim Füttern von Wildtieren durch Menschen bei uns, z.B. Schwarzwild, Füchse, Wassergeflügel (speziell Schwäne) ... in deren Folge es nicht erst einmal auch bei uns in Europa und speziell in Deutschland zu ernsten Problemen kam, kommt und kommen kann, sind rein zufällig und bewußt nicht frei erfunden ...
Daher auch meine feste Überzeugung, dass nicht die Wildtiere, wie z.B. der Wolf, an entstehende Probleme Schuld sind, sondern ausschließlich der Mensch selbst in seiner grenzenlosen Unvernunft, Uneinsichtigkeit, Egoismus, Geld- und Profitgier sowie Rücksichtslosigkeit gegen Natur, Mitmenschen und allen übrigen Mitgeschöpfen dieser Erde!

[balin]

Die Scheu der Wölfe und der Mensch dazu:
Durchaus praktisch und immer an den Inseln zuerst nachweisbar. Die Bewohner des UK waren mit den Wölfen als erste fertig.
Die Feuerwaffen waren da nur noch das Zucker auf dem Brot. Und wieso sollte da der Wolf die Nähe des Menschen gesucht haben. Da waren viele Hungerleider und ein paar wenige mit Überfluß und überdimensionalen Jagdmethoden. Weder von den Einen noch von den Anderen hatte der Wolf Sympathien zu erwarten. Da war nur noch Aussterben!
In Zentraleuropa hat das etwas länger gedauert, weil es doch einige Rückzugsgebiete gab. Bei mir gibt es zb erst seit etwa fünfhundert Jahren kontinuierliche menschliche Besiedlung. Vorher war das Wolfs- und Biberland. An der Effektivität der Jagdmethoden oder dem anderen heutzutage völlig unmoralischen Mordzeug gegenüber den Wölfen der damaligen Zeit braucht man nicht zu zweifeln. Es gab aber auch noch Rückzugsgebiete. Was hätte also den Selektionsprozeß in Richtung Scheu verhindern sollen? Und die Nummer geht ja, dokumentiert in West- und Mitteleuropa seit Karl dem Großen, schon etwa 1200 Jahre lang so. Die Allergie der Wölfe gegenüber den Menschen hier kann man also gut nachvollziehen.
In den USA sind es natürlich die ausländischen kanadischen und ausgesetzten Wölfe, bei uns sollen das dann die völlig unvorbelasteten Zuwanderer aus dem Osten sein. Wir wissen aber inzwischen schon mehr. Im Osten waren die auch nicht freundlicher zu Wölfen und Wölfe tauschen sich innerhalb von relativ kurzer Zeit auch über hunderte , wenn nicht tausende von Kilometern aus. Die Eroberung Sibiriens hatte viel mit Pelzhandel zu tun und man möge bitte die Wölfe als Betroffene nicht für blöd halten.
Wenn man eins und eins zusammenzählt, dann hat man den scheuen europäischen Wolf, sowohl theoretisch wie auch praktisch.
Wir haben mit dem Herdenschutz und dem Nichtanfüttern nur die Aufgabe, diesen Zustand zu erhalten.
Wir dürfen unseren Vorfahren durchaus für die gezüchteten Hunde und Wölfe dankbar sein. Wir brauchen sie beide!

[balin]

Krieg gegen die Wölfe ist schon das richtige Wort.
http://www.boiseweekly.com/CityDesk/arc ... by-chopper
IDFG sieht seine Felle davonschwimmen. Die Jagd auf die Wölfe ist nicht so erfolgreich wie gewünscht. In der für die Jäger
prestigemäßig am weitesten aufgeladenen Lolozone waren bis jetzt nur 6 erlegte Wölfe zu verzeichnen. Fish and Game will möglichst alle Mittel einsetzen um dort den Bestand der "Elkdezimierer" möglichst weit zu reduzieren. Im späteren Winter sollen wieder Helikopter zum Einsatz kommen. 50 000Dollar wurden das letzte mal eingesetzt und fünf oder sechs Wölfe aus der Luft abgeschossen. So ein Wolfsmanagementplan verfügt über ein Budget von etwa siebenhunderttausend Dollar. Man sieht daran schon, was da für Irrläufer unterwegs sind. Von einem Politiker konnte man hören, daß man doch bitteschön Drohnen gegen die vierbeinigen Terroristen einsetzen sollte.
Mit den Fallen klappt es auch noch nicht so ganz. In drei Wochen ein Wolf ist nicht extra viel. Die Verantwortlichen stellen fest, daß das Aufstellen und Kontrollieren von Fallen Arbeit ist und nicht der schnellen und auf Schiessen fixierten Mentalität der Jäger Idahos entspricht.
Der politischen Erregung gegen die Wölfe können also bis jetzt noch keine adäquten Taten folgen.
Nächstes Jahr wird wohl dann IDFG per Dekret die geschätzte Wolfszahl auf 2000 anheben um endlich den Einsatz der Nationalgarde zur Katastrophenbekämpfung hinzubekommen.
Die Schadenfreude kann natürlich auch verfrüht sein, bis jetzt kann man aber auf ein recht zahlreiches Überleben der Wölfe hoffen.

[balin]

Seit einiger Zeit trage ich die Nachrichten über das Imnaha Pack im Nordosten Oregons zusammen.
Inzwischen ist der Stand erreicht, daß das Rudel erwachsene Rinder trotz Herdenschutzmaßnahmen erlegt. Das ganze ist gut dokumentiert und man darf sich anhand dieses Falles dann einmal Gedanken darüber machen, was ein Problemwolf ist und wie er zu einem solchen wird. In dieser Hinsicht hat es sich gelohnt, daß ich am Thema geblieben bin. Das ist eigentlich ein tolles Lehrstück!

[Miscanthus]

Was soll denn da groß an Herdenschutz gemacht werden? In der Presse wurde da zwar öfters von "non-lethal methods" gesprochen, aber welche das sein sollen sagt auch keiner. Vielmehr geben die Rancher öfter mal zu, dass sie keine Lappen- oder Elektrozäune verwenden, von Hunden wird schon gar nichts gesagt, nur "ab und an" mal wird ein Range Rider losgeschickt um nach der Herde zu gucken. Aktuell in der Presse ist, dass das Rudel wieder "zugeschlagen" und eine Kuh geschnappt hat. Das mit den "erwachsenen" Rindern relativiert sich m.E. irgendwie, dass statistisch das Rudel über die letzten Jahre wohl 19 Rinder geholt hat, davon werden ganze 3 als "erwachsen" oder als "von erwachsener Größe" bezeichnet, was immer das wieder bedeuten soll! Im letzen Fall eines "erwachsenen Rindes" wird an anderer Stelle des Artikels von "Jährlingsfärse"gesprochen.