wolf-forum.de

Alpenwolf hat geschrieben:
Yellowstone kann man durchaus als Erfolg sehen, obwohl für einen großen Teil der Ziele auch Alternativen gegeben hätte.

Allerdings zeigt gerade Yellowstone sehr schön die Thematik Populationsdynamik und Biotopkapazität auf, also etwas das z.B. in der offiziellen deutschen Wolfspolitik noch immer keine Thema ist. Der typische Yellowstone-Wolf bleibt heutzutage nicht in seinem eher ungemütlichen zu Hause, sondern emigriert meist nach Idaho, wo er dann erschossen wird oder in einer Falle endet. Das sind die Dinge über die man sich auch in DE Gedanken machen sollte.

Es ist aber doch eher so, dass sich quasi die Schlinge, bestehend aus Idaho/Montana/Wyoming, um Yellowstone zugezogen hat. Was bewirkt hat, dass auf jeden Wolf, der die imaginäre Grenze seines "eher ungemütlichen" (wie das?) Parks überschreitet, geballert wird. Was auf andere Tiere, z.B. Hirsche aber ebenfalls zutrifft. Insofern ist das dortige Gedankenmodell nur schwer auf D übertragbar. Was wäre denn die Analogie? Das Gebiet des Parks selbst hat durchaus noch Kapazität, das eine oder andere Rudel aufzunehmen. Auf der sog. "Northern Range", also die Gegend um das Lamartal war es halt immer wieder eng. Welche Alternativen zu dem Auswilderungsprojekt hätte es denn gegeben? Abwarten, ob sich Wölfe aus Kanada früher oder später von selbst einstellen und vermehren? Man hat halt dieses Projekt aufgesetzt und das hat sich im Nachhinein eben als Erfolgreich erwiesen. Nochmal würde man es - mit all dem, was man bis heute erlebt hat - sicher nicht noch einmal tun (können). Und was die Populationsdynamik in Yellowstone betrifft: Die wird ja in den letzten Jahren hautsächlich dadurch bestimmt, bis zu welchem Grad die Rudel durch die Jäger zusammengeschossen werden und somit keine Rolle mehr spielen. Das sind in der Tat Dinge, über die man sich auch in D Gedanken machen sollte - um sie frühzeitig zu verhindern!

Miscanthus hat geschrieben:

Alpenwolf hat geschrieben:
Yellowstone kann man durchaus als Erfolg sehen, obwohl für einen großen Teil der Ziele auch Alternativen gegeben hätte.

Allerdings zeigt gerade Yellowstone sehr schön die Thematik Populationsdynamik und Biotopkapazität auf, also etwas das z.B. in der offiziellen deutschen Wolfspolitik noch immer keine Thema ist. Der typische Yellowstone-Wolf bleibt heutzutage nicht in seinem eher ungemütlichen zu Hause, sondern emigriert meist nach Idaho, wo er dann erschossen wird oder in einer Falle endet. Das sind die Dinge über die man sich auch in DE Gedanken machen sollte.

Es ist aber doch eher so, dass sich quasi die Schlinge, bestehend aus Idaho/Montana/Wyoming, um Yellowstone zugezogen hat. Was bewirkt hat, dass auf jeden Wolf, der die imaginäre Grenze seines "eher ungemütlichen" (wie das?) Parks überschreitet, geballert wird. Was auf andere Tiere, z.B. Hirsche aber ebenfalls zutrifft. Insofern ist das dortige Gedankenmodell nur schwer auf D übertragbar. Was wäre denn die Analogie? Das Gebiet des Parks selbst hat durchaus noch Kapazität, das eine oder andere Rudel aufzunehmen. Auf der sog. "Northern Range", also die Gegend um das Lamartal war es halt immer wieder eng. Welche Alternativen zu dem Auswilderungsprojekt hätte es denn gegeben? Abwarten, ob sich Wölfe aus Kanada früher oder später von selbst einstellen und vermehren? Man hat halt dieses Projekt aufgesetzt und das hat sich im Nachhinein eben als Erfolgreich erwiesen. Nochmal würde man es - mit all dem, was man bis heute erlebt hat - sicher nicht noch einmal tun (können). Und was die Populationsdynamik in Yellowstone betrifft: Die wird ja in den letzten Jahren hautsächlich dadurch bestimmt, bis zu welchem Grad die Rudel durch die Jäger zusammengeschossen werden und somit keine Rolle mehr spielen. Das sind in der Tat Dinge, über die man sich auch in D Gedanken machen sollte - um sie frühzeitig zu verhindern!

Nein, im Yellowstone, also einem menschenleeren Wildnisgebiet suchen derzeit auf 9.000 km² 80 Wölfe nach Wapiti. Das ist die Biotopkapazität
und die wird sich mit abnehmenden Wapitibeständen weiter verringern. Der Wolfnachwuchs muss also auswandern, denn sonst würde er verhungern.

Die Alternative in Yellowstone wäre gewesen wie früher die Wapitibestände auf das verträgliche Ausmaß zu keulen. Im Yellowstone NP werden übrigens keine Wölfe geschossen, die können dort machen was sie wollen. Geschossen werden nur die Immigranten in Idaho und Nachbarstaaten, da dort die Population bereits das mehr 20-fache von Yellowstone beträgt.

Die Alternative war aber nie gegeben! Es wäre in dem Jagdversessenen Amerika schlicht und einfach unmöglich durchsetzbar gewesen die Wapitis zu keulen. Die Verringerung der Wapitibestände war aber auch nicht eines der Kernziele des Wolfprojektes, eher ein Nebeneffekt. Es ist mir schon durchaus bekannt, dass IM Park natürlich Jagdverbot auf Wölfe herrscht. Daher ja auch meine Formulierung, dass sich die Schlinge von außerhalb (wo mittlerweile wieder gejagt werden darf) um die Yellowstonewölfe zu zieht. Die Behauptung dass der Wolfnachwuchs im Park auswandern MUSS, weil er sonst verhungern müsste ist - mit Verlaub - haarsträubender Blödsinn! Da ziehen sie sich den Schuh mit den fadenscheinige Argumentationen der amerikanischen Wolfhasser an. Eine derartige Behauptung jedenfalls ist durch nichts belegbar! Ja, natürlich wandert der Wolfnachwuchs ab und sucht sich eigene Reviere, eben auch außerhalb des Yellowstone Parks, der eben nur Park heisst aber keine Grenzen oder Umzäunungen hat! Und manche kommen eben von außen in den Park rein. Auch Rudel von "draußen" haben schon Rudel von "drinnen" vertrieben. Das hat aber doch nichts mit den Wapitibeständen zu tun! Es werden auch nicht "nur" die Immigranten geschossen - wo kommt diese Behauptung den her? Yellowstone als menschenleeres Wildnisgebiet zu bezeichnen ist auch etwas weit hergeholtes Wunschdenken. Wer mal dort war, wird wissen, dass das ganz und gar nicht so ist - leider. Für einige Teile, wie z.B. das Thoroughfare Gebiet, mag das noch zutreffen, aber ansonsten gibt es dort genauso Ortschaften wie woanders auch und dazu jährlich Millionen von Touristen.

Miscanthus hat geschrieben:Es ist mir schon durchaus bekannt, dass IM Park natürlich Jagdverbot auf Wölfe herrscht. Daher ja auch meine Formulierung, dass sich die Schlinge von außerhalb (wo mittlerweile wieder gejagt werden darf) um die Yellowstonewölfe zu zieht.

Dazu kommt noch ein weiterer Effekt: Es gibt wohl auf FB Aussagen, daß diese sogenannten "Jäger" gezielt Anschläge auf prominente resp. besenderte Wölfe verüben und damit auch noch protzen, um die Wolfschützer persönlich zu treffen und dem Wolfsprojekt zu schaden. Bösartiger und primitiver geht es kaum noch...
Auf diese Weise starb beispielweise Yellowstone She-Wolf '06 (auch bekannt als 832F, Lamar Pack), die schon Kultstatus hatte und weltweit bekannt war. Einfach gezielt ermordet am 6.12.2012 von einem durchgeknallten Wolfshasser... Sie wurde nur 6 Jahre alt...
http://abcnews.go.com/US/yellowstones-f ... d=17925005

Eine der schönsten Wölfinnen, die ich je gesehen habe...
https://howlingforjustice.files.wordpre ... =470&h=359
http://jimmyjonesphotography.com/p47158853

Gruß
Wolf

Miscanthus hat geschrieben:Die Alternative war aber nie gegeben! Es wäre in dem Jagdversessenen Amerika schlicht und einfach unmöglich durchsetzbar gewesen die Wapitis zu keulen. Die Verringerung der Wapitibestände war aber auch nicht eines der Kernziele des Wolfprojektes, eher ein Nebeneffekt. Es ist mir schon durchaus bekannt, dass IM Park natürlich Jagdverbot auf Wölfe herrscht. Daher ja auch meine Formulierung, dass sich die Schlinge von außerhalb (wo mittlerweile wieder gejagt werden darf) um die Yellowstonewölfe zu zieht. Die Behauptung dass der Wolfnachwuchs im Park auswandern MUSS, weil er sonst verhungern müsste ist - mit Verlaub - haarsträubender Blödsinn! Da ziehen sie sich den Schuh mit den fadenscheinige Argumentationen der amerikanischen Wolfhasser an. Eine derartige Behauptung jedenfalls ist durch nichts belegbar! Ja, natürlich wandert der Wolfnachwuchs ab und sucht sich eigene Reviere, eben auch außerhalb des Yellowstone Parks, der eben nur Park heisst aber keine Grenzen oder Umzäunungen hat! Und manche kommen eben von außen in den Park rein. Auch Rudel von "draußen" haben schon Rudel von "drinnen" vertrieben. Das hat aber doch nichts mit den Wapitibeständen zu tun! Es werden auch nicht "nur" die Immigranten geschossen - wo kommt diese Behauptung den her? Yellowstone als menschenleeres Wildnisgebiet zu bezeichnen ist auch etwas weit hergeholtes Wunschdenken. Wer mal dort war, wird wissen, dass das ganz und gar nicht so ist - leider. Für einige Teile, wie z.B. das Thoroughfare Gebiet, mag das noch zutreffen, aber ansonsten gibt es dort genauso Ortschaften wie woanders auch und dazu jährlich Millionen von Touristen.

Natürlich hätte man die Wapitis auch keulen können, wie es im Park bei den Wapitis in ganz großem Stil in 1960-iger Jahren geschehen und wie es an den Parkgrenzen mit den brucelloseverseuchten Bisons gerade heutzutage abgeführt wird.

Und natürlich wurden die kanadischen Wölfe zur Wapitiregulierung ausgesetzt, wodurch auch der Bestand von 18.000 Stk. auf 4.000 - 5.000 Stk. fiel.
Hätten man einen Zielbestand von 18.000 Wapiti wollen, wäre ja die Aussetzung der Wölfe ein kapitaler Fehler gewesen, der er natürlich nicht war.
Im fast selben Ausmaß hat sich dann in Folge der Wolfbestand von knapp 200 auf rund 80 verringert, nach denen Miss Elli Radinger meist vergeblich sucht.

Dass sich der Wolfsbestand mit den absinkenden Wapitibeständen massiv verringert hat ist somit Faktum. Hier keine Korrelation zu sehen
ist wohl Realitätsverweigerung.

Vor Yellowstone gab es auch in Idaho keinen einzigen Wolf. Die jetzt an die 1.000 Stück sind also aus dem Yellowstone eingewandert bzw die Nachfahren eingewanderter Wölfe und dabei hat Idaho bisher, wenn ich mich richtig erinnere, an die 1.500 Wölfe abgeschossen bzw in Fallen gefangen. Die Situation in Idaho ist somit ganz ähnlich der deutschen, nur um rund 10, d.h. eher 7- 8 Jahre vorversetzt.

Wenn sie mir eine andere Erklärung liefern, warum es nach rund 20 Jahren im Yellowstone nur 80 Wölfe gibt während es außerhalb, wo sie bejagt bzw gekeult werden, weit über 2.000 sind, werde ich das gerne wohlwohlend prüfen.

Es dürfte Ihrer "wohlwollenden Prüfung" entgangen sein, dass
a) Ich den Zusammenhang zwischen Reduzierung der Wapitibestände und der Wolfbestände nirgendwo bestritten habe.
Ich habe allerdings ihre krude These bestritten, dass Jungtiere aus Yellowstone abwandern, weil sie sonst verhungern müssten.
Dabei gedenke ich auch zu bleiben!
Es dürfte ihrer "wohlwollenden Prüfung ebenfalls entgangen sein, dass
b) Die Wolfbestände in Idaho sich nicht ausschließlich - wie sie behaupten - aus Yellowstone Abwanderen und deren Nachkömmlinge rekrutieren.
Auch in Idaho wurden im Rahmen des Wiederansiedelungsprojektes Wölfe ausgesetzt.
An Spekulationen, dass Idaho heute die Situation in D in 10 Jahren vorwegnimmt möchte ich mich nicht beteiligen.
Ich behaupte nach wie vor, dass eine Massenkeulung der Wapitiherden zum damaligen Zeitpunkt mit der amerikanischen Öffentlichkeit nicht machbar gewesen wäre! Auch die Sache mit den Bison taugt da nur bedingt zum Vergleich. Was da passiert, wird ja eigentlich nur auf Druck der Rancher Lobby gemacht. Und die tritt lediglich gegen die Bison auf, nicht aber gegen die gleichfalls brucellosisverseuchten Wapitis.
Im Übrigen verweise ich auf den Endangered Species Act, unter dessen Prämissen die Wiederansiedelung stattgefunden hat. Nochmal, die Reduzierung der Wapitibestände war sicherlich ein Punkt, aber nicht der Kernpunkt.
So, ob diese, meine Meinung zum Thema nun ihr Wohlwollen findet und ihrem Prüfprozess standhält oder nicht....Naja, sicher keine Kernfrage meiner Abendgestaltung

Miscanthus hat geschrieben:Auch in Idaho wurden im Rahmen des Wiederansiedelungsprojektes Wölfe ausgesetzt.

Wo und wann war das?

============ zusammengeführt ============

Miscanthus hat geschrieben:Ich habe allerdings ihre krude These bestritten, dass Jungtiere aus Yellowstone abwandern, weil sie sonst verhungern müssten.
Dabei gedenke ich auch zu bleiben!

In DE haben wir Rudelterritorien tw mit 100 km² im Yellowstone NP von über 1.000 km²: Was glauben sie woran so ein Faktor von 1 : 10 liegen kann? Wie viele Wapitis frisst ein Wolf im Jahr?

Alpenwolf hat geschrieben:

Miscanthus hat geschrieben:Auch in Idaho wurden im Rahmen des Wiederansiedelungsprojektes Wölfe ausgesetzt.

Wo und wann war das?

Zeitgleich mit dem Projekt Yellowstone. Es gab zwei Aussetzungsorte: Einer im Park, einer in Central Idaho. Im Januar 1995 und im Januar 1996 wurden an beiden Oretn zusammen insgesamt 66 Wölfe ausgesetzt.

Quellen gibts massenhaft, ich verlinke jtzt einfach mal was:
http://wolfology1.tripod.com/id93.htm
http://www.fws.gov/mountain-prairie/spe ... s_1994.pdf

Alpenwolf hat geschrieben:

Miscanthus hat geschrieben:Auch in Idaho wurden im Rahmen des Wiederansiedelungsprojektes Wölfe ausgesetzt.

Wo und wann war das?

Glauben sie nicht, dass wir hier alle was besseres zu tun habe als ihnen Dinge aufzuzeigen, für die sie nur zu faul sind, sie selbst zu recherchieren?
Schon etwas sehr arrogante Haltung, oder? Langsam meine ich, auch wenn ich mir die anderen Threads so angucke, die sie zumüllen, wir hätten es hier mal wieder mit einem Troll zu tun!

jurawolf hat geschrieben:Zeitgleich mit dem Projekt Yellowstone.

Gerade das Yellowstone Wolf Project ist bestens dokumentiert, lückenlos seit 1995. Nur der 2014er Bericht steht noch aus...

Gruß
Wolf