"Willkommen Wolf reicht nicht"

Über freilebende Wölfe in Deutschland.
Lutra
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Re: "Willkommen Wolf reicht nicht"

Beitrag von Lutra »

Alpenwolf hat geschrieben: Diesem Phänomen muss sich der Naturschutz auch heute wieder stellen, was, wie man sieht, nicht so einfach ist, da man unweigerlich scheitert, wenn es nicht gelingt die "Menschen" an Bord zu holen.
Wir hier in Ostsachsen leben nun mittlerweile 15 Jahre mit Wölfen. Ich hab das von Anfang an beobachtet, auch die Reaktionen der "Menschen" darauf, wobei es die Menschen natürlich nicht gibt, genau so wenig wie die Jäger. Den meisten Leuten ist der Wolf an sich schlicht weg egal, obwohl natürlich viel über ihn geredet wird, er ist nun mal irgendwie etwas Spektakuläres, besonders wenn er irgendwo sich neu sesshaft macht. Sieht man zur Zeit in Niedersachsen. Aber in den letzten 150 Jahren hat sich doch so einiges geändert, noch mal bei uns hier in den letzten 25 Jahren. Zu Zeiten der DDR gab es sehr viele kleine private Schafhalter, da wurde richtig Geld damit gemacht, jede Ecke abzuweiden. Zu der Zeit hätte es der Wolf ungleich schwerer gehabt mit der Akzeptanz. Es wurde auch jeder abgeschossen, der die Nase über die Neiße steckte. Das mit den Schafen hat enorm abgenommen. Es gibt mehr Halter, die kleine Herden haben hinter E-Zaun.
Ostsachsen ist scheinbar bezüglich der optimalen Rudelterritorien weitgehend besiedelt. Es sind voriges Jahr schon zwei weniger geworden, ohne Regulierung oder Management. Man sollte erst mal noch eine Weile die Entwicklung beobachten, ehe man Prognosen für die Zukunft stellt.
Grauer Wolf

Re: "Willkommen Wolf reicht nicht"

Beitrag von Grauer Wolf »

Alpenwolf hat geschrieben:Der Terminus Bestandszielstärke ist ja nicht technisch und wurde von mir ohne weiteren Hintergedanken gewählt. Man kann ihn natürlich ohne weiteres durch einen andere Begriff ergänzen. Jagdrechtlich und jagdethisch spricht man z.B. von landeskulturell angepassten Wildständen, was natürlich die Regulierung durch den Menschen beinhaltet. Der Naturschutz spricht meist von "Management".
Ein Euphemismus, der es nicht besser macht.
Alpenwolf hat geschrieben:Weiters kann ich sie gerne darüber aufklären, dass nicht nur Wölfe "hoch intelligente, fühlende, beseelte Lebewesen sind, die in Familien leben", sondern das trifft auch auf den Großteil ihrer Beutetiere zu, nehmen sie z.B. Rotwild und Schwarzwild Die diesbezügliche Erhebung des Wolfes über andere ist zumindest unfair diesen Tierarten gegenüber und gerade aus antispezieistischer Sicht instringent.
Das sind Herdenstrukturen, keine Familien, die langjährige oder lebenslange Einehe des reproduzierenden Paares voraussetzen.
Alpenwolf hat geschrieben:Der Noch zu dem biologischen Detail mit den angeblich nicht reproduzerenden"Helferfähen". Wenn sie die aus ihrer Sicht sicher unverdächtigen deutschen Quellen des Wolfsmanagement genau studieren, werden sie zu der Erkenntnis gelangen, das nix fix ist und Inzest auch in Deutschland innerhalb eines Rudels durchaus leicht vorkommen kann, da Doppelwürfe und Rudelgründungen durhc Geschwister eindeutig nachgewiesen sind.
Wölfe haben eine funktionierende Inzestschranke. Zu Doppelwürfen kann es kommen, wenn der Leitrüde getötet wird und die Fähe einen fremden Rüden akzeptiert. Auch im Yellowstone wurde das mehrmals beobachtet. Zu geschlechtsreifen Töchtern der Fähe besteht dann natürlich keine Inzestschranke. Das ist aber eher selten, weil Wölfe üblicherweise in lebenslanger Einehe leben. Von Geschwisterverpaarungen ist mir nichts bekannt, nicht in D und nicht im Ausland (aber gut, man kann nicht alles wissen).
Die "Helferfähen" bezogen sich auf die Füchse. Die dominante Füchsin unterdrückt die Reproduktion subdominanter Töchter/Schwestern, die ihrerseits der "Chefin" bei der Welpenaufzucht zur Pfote gehen... Der Rüde beteiligt sich übrigens ebenfalls intensiv an der Versorgung der Partnerin und der Welpen. Die beste Informationsquelle zum Thema Fuchs ist übrigens die Web-Seite von Dag Frommhold http://www.fuechse.info mit unzähligen Literaturverweisen auf Universitätsniveau...
Alpenwolf hat geschrieben:Der Ob sich der Wolf in Deutschland ein für alle Mal der Jagd entzogen kann man heute sicher noch nicht sagen, da es davon abhängt, ob der Naturschutz an dieser Frage scheitert oder nicht. Aus meiner Sicht ist das Scheitern weit wahrscheinlicher, das selbst vorprogrammiert, aus ihrer Sicht nicht. Den Ausgang der Sache werden wir aber erst in 10 Jahren sehen.
Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit für eine Regulierung. Wölfe regulieren sich selbst (durch Revierkämpfe, wenn alle Reviere besetzt sind, wovon wir noch viele Jahre entfernt sind) und durch die Beutetierbestände, die hierzulande üppig sind. Dazu kommt der Aderlaß durch den Verkehr, Wilderei, Krankheiten, Jagdunfälle, Wetter (Welpensterblichkeit!) o.ä. Überpopulationen von obligaten Beutegreifern sind m.W. ausgeschlossen, mir ist kein einziger Fall bekannt.
Die oft beschworenen, zu großen Bestände an Wölfen in einer Gegend kann es nicht geben, das läßt die Sozialstruktur der Grauen nicht zu. Sie können und werden sich ausbreiten, aber die Populationsdichte, also Individuenzahl je km², bleibt weitgehend im Rahmen natürlicher Schwankungen konstant. Wolfsrudel haben hierzulande eine Stärke von rund 8 Köpfen und eine mittlere Reviergröße von ungefähr 250-350 km². Daraus ergibt sich die "Dichte" der Wolfspopulation und so ist es auch unmöglich, daß die Wölfe, wie manche schamlos übertreiben, die Reviere leerfressen.
Was hinter diesem Überpopulationsgerede steckt, sind rein wirtschaftliche, egoistische Motive des Menschen, der seine Interessen jagdlicher/wirtschaftlicher Natur bedroht sieht...
Alpenwolf hat geschrieben:Der Begriff "Mord" für die Tötung eines Tieres ist bekanntlich rein ideologisch besetzt und somit auch nur in dieser Hinsicht diskutierbar, nur nicht mit mir, da ich keinerlei Ideologie anhänge.
Darüber kann man natürlich diskutieren. Ich lehne das Töten eines Tieres ab, wenn es nicht der Ernährung dient (echte Notwehr außenvor). Btw. und nur zur Klarstellung, hierzulande wäre es für mich völlig unrentabel, aber in Ländern wie Kanada würde ich das Fleisch für meine Familie definitiv selber erjagen (Abschußlizenzen für Ansässige sind äußerst preiswert, ~30 CAD für einen Wapiti = jede Menge guten Fleischs). So gesehen: Kein Problem mit der Jagd, wenn es um's Beutemachen zwecks Essen geht (und nur darum) und keinerlei Berührungsängste mit dem Tod, Blut o.ä. In der Beziehung denke ich recht archaisch. Wenn mir einer ein Reh schenkt, kriege ich keinen Schreikrampf ob des armen Bambis, sondern sage "Danke!" und ziehe damit ab... *lach*
Alpenwolf hat geschrieben:Ich hätte von ihrer Argumentation her eher vermutet, dass sie Veganer sind, aber wenn sie gerne Wild essen, sei ihnen das selbstverständlich unbenommen und haben wenigstens etwas gemeinsam. Sie sind damit offensichtlich auch nicht gegen die Jagd, sondern nur gegen die Jäger, was wiederum eine eigene Dimension wäre.
Ich habe was gegen die Form, wie die Jagd hierzulande ausgeübt wird. Töten kann und darf nach meinem Verständnis kein Hobby sein und das Brauchtum/Brimborium rund um die Jagd hierzulande empfinde ich als respektlos und ekelhaft. Wie gesagt, die Jagd sollte dem Nahrungserwerb dienen, wie in uralter Zeit, nicht mehr und nicht weniger... Ist der Tisch gedeckt, die Kühltruhe für den Winter voll, hat die Büchse oder der Bogen an der Wand zu hängen und nicht etwa dem Lustschießen von Füchsen zu dienen, weil's so Tradition ist. Dabei dreht sich mir der Magen um.
Veganer habe ich übrigens "zum Fressen" gern, die nerven nämlich gewaltig... :mrgreen:
Alpenwolf hat geschrieben:Sie wissen aber schon, dass unsere drei Großprädatoren historisch nie jagdliche Bedeutung hatten und sie somit in der Tat durch die "Menschen" also z.B. ihre Vorfahren ausgerottet wurden, da sie meist eine echte und manchmal auch nur eingebildete Gefahr für die eigene Lebensgrundlage waren.
Aber das macht es doch nicht besser, sondern führte hierzulande zur Ausrottung der großen drei. Am schlimmsten finde noch die Reaktion auf eingebildete Gefahren, wie sie für "moderne", völlig naturentfremdete Menschen üblich sind.
Alpenwolf hat geschrieben:Diesem Phänomen muss sich der Naturschutz auch heute wieder stellen, was, wie man sieht, nicht so einfach ist, da man unweigerlich scheitert, wenn es nicht gelingt die "Menschen" an Bord zu holen.
Dann wird es Zeit, aufzuklären und nicht durch reißerische Märchen und Räuberpistolen in der Journaille oder durch Interessensvertreter alle Bemühungen zu konterkarieren. Der Jungwolf (noch a bisserl naiv und nicht trocken hinter den Ohren), der sich von der Schafherde einfach nicht vertreiben lassen wollte, der war schlicht auf seine Beute fixiert. Die Menschen waren dem in diesem Augenblick völlig egal, die hat der nicht wirklich bewußt wahrgenommen. Ein altes, erfahrenes Tier hätte die Situation anders, umsichtiger bewertet und sich verzogen resp. sich erst gar nicht in diese Situation begeben.
Der Wolf ist für den Menschen im Regelfall keine statistische signifikante Gefahr, was bekannt ist, aber gerne durch hysterische Bedenkenträgerei unterschlagen wird. Der Gang durch die nächtliche City ist unendlich gefährlicher, als in einem Wolfsrevier nachts ohne Zelt und Feuer im Freien zu schlafen.
Rotkäppchen hat ausgedient und gehört in die Mülltonne.
Was wirdschaftliche Aspekte angeht: Dieser Staat wirft die Multimilliarden für nutzlose Dinge zum Fenster hinaus. Betroffenen Landwirten die Schäden zeitnah zu ersetzen (vorausgesetzt, sie haben nachweisbar Maßnahmen zum Schutz ihrer Tiere getroffen), sollte vor diesem Hintergrund keinen Kostenfaktor darstellen. Hier ärgert mich die Rumeierei der Politik selber.

Mein Fazit aus vielen Überlegungen:
Der wahre Jäger, der mit Respekt vor der Beute für den Mittagstisch jagt, wird dem Wolf seine Beute nicht neiden, sondern ihn als geschätzten Kollegen und Lehrmeister betrachten. Nicht umsonst galt der Wolf über viele Jahrzehntausende als Lehrer und Mentor und wurde und wird bei Jägervölkern hoch verehrt... Erst die sogenannte "Zivilisation" machte dem ein Ende und erklärte den Wolf zum Feind...
Sage mir, wie du mit dem Wolf umspringst und ich sage dir, wer du bist...

In diesem Sinne

Gruß
Wolf
Naturfuehrer
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Re: "Willkommen Wolf reicht nicht"

Beitrag von Naturfuehrer »

Lone Wolf hat geschrieben:Bestandszielstärke und deren Regulierung würde ich persönlich lieber bei 370.000 Jagdscheininhabern ansetzen wollen anstatt bei 250 Wölfen und 200 Luchsen (wenn überhaupt) in Deutschland. Bei 356.000km² schöner deutscher Landen, scheints mir, ist das Boot schon lange voll, auch wenn nicht alle aktiv jagen...
Merkste was, Alpenwolf?

So sieht's aus im Wolfsforum...

...wo hiesigen Forumsexperten "physisch schlecht wird", wenn jmd. auch nur den Begriff Bestandsregulierung benutzt. Wo bei einer getöteten Wölfin Leute "vor Wut zitternd und mit Tränen in den Augen" vor der Tastatur sitzen... wo der Wolf ein "hochintelligentes Lebewesen" statt ein Tier ist - emotional und ideologisch aufgeladen.

Und sowas ist nun mal nicht ganz so dolle für eine ergebnisoffene Diskussion, oder? Womöglich noch mit deutschen Jägern - also Tiermördern, denen wird hier von einigen in (gefühlt) jedem zweiten Post "...alles zugetraut..." wird? Jetzt musst Du nur noch schreiben, dass Du Deinen Jagdhund ggfls. mit einer Waffe auch "final" gegen einen Wolfsangriff verteidigen würdest, dann wirst Du sofort weggebissen... :lol:

Leute wie Du (und ich) fressen natürlich auch kleine (Wolfs-)Kinder...
ACHTUNG: Jäger! :shock:
Naturfuehrer
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Re: "Willkommen Wolf reicht nicht"

Beitrag von Naturfuehrer »

Die "Helferfähen" bezogen sich auf die Füchse. Die dominante Füchsin unterdrückt die Reproduktion subdominanter Töchter/Schwestern, die ihrerseits der "Chefin" bei der Welpenaufzucht zur Pfote gehen... Der Rüde beteiligt sich übrigens ebenfalls intensiv an der Versorgung der Partnerin und der Welpen. Die beste Informationsquelle zum Thema Fuchs ist übrigens die Web-Seite von Dag Frommhold http://www.fuechse.info mit unzähligen Literaturverweisen auf Universitätsniveau...
Ganz bestimmt auch der Artikel von J. Goretzki vom Thünen Institut mit dem schönen Titel "Der Fuchs breitet sich zu stark aus"? :o
Frommhold zitiert ihn ja ... ganz genau da, wo's gerade passt... Universitätsniveau? Hmmm... ich war auf einer anderen Universität.
ACHTUNG: Jäger! :shock:
Alpenwolf
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Re: "Willkommen Wolf reicht nicht"

Beitrag von Alpenwolf »

Ja, mir schon klar, dass wir hier in keinen Jagdforum sind und uns wenigen Jägern hier aus rein emotionalen Gründen ein heftiger Wind entgegenweht, was aber nichts daran ändert, dass auch die Jagdgegner hier alle Jäger sind, auch wenn es ihnen nicht passt. Der Grauwolf hat das ja gerade eindrucksvoll aufgezeigt. Er scheitert bei Hürde den Wolf zu regulieren nur daran, dass er ihn nicht verspeisen möchte, was ja im Umkehrschluss bedeutet, dass die Regulierung möglich ist, wenn das GSG 9 die regulierten Wölfe ins Kesselgulasch gibt und verspeist.

Da bei mir alle drei Großprädatoren vorkommen können, habe ich natürlich auch den Notstandsfall berücksichtigt.
Lutra
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Re: "Willkommen Wolf reicht nicht"

Beitrag von Lutra »

Naturführer und Alpenwolf, ich finde es gut, dass Ihr hier seid. :)
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friloo
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Re: "Willkommen Wolf reicht nicht"

Beitrag von friloo »

Hi,
Da bei mir alle drei Großprädatoren vorkommen können, habe ich natürlich auch den Notstandsfall berücksichtigt.
Gibt's das in D?

Natürlich reicht "Willkommen Wolf nicht", damit wären wir nur auf dem Niveau gewisser "Verbände" die jeden Guppy im Aq. verbieten möchten, weil das ein "Exote" ist und jedem sein Steak austreiben möchten, weil Rindfleischproduktion das Klima erwärmt.

Als aktiver Angler (die Jagd des armen Mannes ;) ), töte ich nur Tiere wenn ich sie auch esse (letztes Jahr 4 Karpfen und 5 Forellen). Einen Hecht fange ich gar nicht, weil ich keinen will.

Back to the topic.

Das sich alle Beutegreifer in ihrem Bestand an der Beute orientieren ist klar. Es gibt keinen Überbestand von Beutegreifern, egal ob das Bussarde, Mauswiesel, Hechte oder Wölfe usw. sind.

Trotzdem bin ich der Meinung, das auch Wölfe wissen sollten, daß es nicht gut ist wenn man Menschen und/oder ihren Herden zu nahe kommt. Um das zu erreichen gibt es sicher andere Mittel als sie zu töten. Diese Mittel müssen ermittelt und angewendet werden dürfen.
Je älter ich werde, um so mehr nervt mich Dummheit.

mfg Hans
Grauer Wolf

Re: "Willkommen Wolf reicht nicht"

Beitrag von Grauer Wolf »

Alpenwolf hat geschrieben:Er scheitert bei Hürde den Wolf zu regulieren nur daran, dass er ihn nicht verspeisen möchte, was ja im Umkehrschluss bedeutet, dass die Regulierung möglich ist, wenn das GSG 9 die regulierten Wölfe ins Kesselgulasch gibt und verspeist.
Diese Bemerkung ist schlicht und ergreifend geschmacklos bis widerwärtig und verrät mir eine ganze Menge. Das ist "Landlive"-Niveau.
Ich habe erklärt, warum eine Regulierung unnötig ist. In's Lächerliche zu ziehen war daran m.E. nichts.

Gruß
Wolf
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Wolfsblut
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Re: "Willkommen Wolf reicht nicht"

Beitrag von Wolfsblut »

Alpenwolf hat geschrieben:Ja, mir schon klar, dass wir hier in keinen Jagdforum sind und uns wenigen Jägern hier aus rein emotionalen Gründen ein heftiger Wind entgegenweht, was aber nichts daran ändert, dass auch die Jagdgegner hier alle Jäger sind, auch wenn es ihnen nicht passt. Der Grauwolf hat das ja gerade eindrucksvoll aufgezeigt. Er scheitert bei Hürde den Wolf zu regulieren nur daran, dass er ihn nicht verspeisen möchte, was ja im Umkehrschluss bedeutet, dass die Regulierung möglich ist, wenn das GSG 9 die regulierten Wölfe ins Kesselgulasch gibt und verspeist.

Da bei mir alle drei Großprädatoren vorkommen können, habe ich natürlich auch den Notstandsfall berücksichtigt.
Statt mit solchen geschmacklosen Postings zu kommen, hätteste Grauwolf seinen Beitrag einfach mal beantworten sollen: viewtopic.php?p=16548#p16548

Er listet da schlichtweg Fakten auf die Feldforschung und Studien ergeben haben.

Ich bin übrigens weiß Gott kein Vegetarier oder Veganer. Ich liebe Fleisch... Aber ich käme nie auf die Idee mehr zu töten wie mir zusteht. Diese ganzen Jagdverbände und dessen Vereine ekeln mich persönlich einfach nur an. Wenn ich in diversen Artikeln die Opas da quatschen lese vergeht es einem. Dazu gesellt sich noch ganz große Unwissenheit. Und sowas nennt sich Natur verbunden. :roll:

Weißt du was? Ich bin ein sehr großer Fan von der Serie "Planet der Affen". Gesellschaftskritisch eine Koryphäe von Film und Kunst. Im ersten Film von 1968 kommt folgender Satz vor: „Der Mensch allein unter Gottes Primaten tötet aus Sport, Lust oder Gier. Er wird seinen Bruder morden um seines Bruders Land zu besitzen. Sorg dafür, dass der Mensch sich nicht zu sehr vermehrt, sonst macht er aus seiner und deiner Heimat eine Wüste. Der Mensch ist der Bote des Todes“.

Jetzt mal kurz inne halten... Nachdenken... Jagdstrecken analysieren, Schlachtstatistiken auswerten etc. Vielleicht kommt man ja auch als Jäger irgendwann von selbst drauf. Aber hey, dann könnte ja das eigene Hobby in Gefahr geraden. Ganz witzig wird es dann wenn die Jagd damit gerechtfertigt wird zu hegen und zu pflegen. Wenn ich mir aber so in Jägerforen Fotos sehe wie man sich mit seinem Schießeisen und zig Füchsen und anderen Getier brüstet, die man natürlich vorher zu einem gewissen Muster ausgebreitet hat, wird mir ganz ganz übel.

Wenn ich essen gehe, ess ich meist Wild. Reh, Hirsch, Mufflon, Wildschwein... Was so der Wald hergibt. Aber das verzerre ich eben. Und so würde ich es als Jäger auch handhaben. Die Jäger allerdings machen einen ganz anderen Eindruck. Und mit sowas will ich nix zu tun haben...

Und wenn ich es sehe das innerhalb einer Woche wieder 2 Wölfe illegal geschossen wurden, für mich selbstverständlich Mord (vorsätzliches Tötungsdelikt). dann wird es Zeit die Höchststrafe und damit ein Exempel zu statuieren. 5 Jahre Haft- ohne Chance auf Bewährung! Entziehung der Jagdlizenz und der WBK, sowie aller Schusswaffen- auf Lebenszeit! Von Waffenträgern, egal welcher Art, erwarte ich ein bisschen was und da darf man sehr wohl die Maßstäbe ganz oben ansetzen!!!

Und noch ein kleiner Tipp: Ich empfehle das Buch "Auge in Auge mit dem Wolf" von Günther Bloch, hab ich letzte Woche mir selbst schicken lassen. Unverzichtbare Literatur wenn man beim Thema Wolf mitreden will!!!
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friloo
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Re: "Willkommen Wolf reicht nicht"

Beitrag von friloo »

Hi Wolf,

jetzt machst Du genau so hetzerisch weiter. Das bringt doch nichts. Imho hat Alpenwolf klar dargelegt, daß er eben kein Wolfsverhetzer ist und kein Spassschießer.

Leute, es wird Zeit das man sich einen Tisch setzt und mal ohne Häme, Schuldzuweisungen usw., sich über die Zukunft der Wölfe in D ausspricht. Es kann (von Anfang an) kein absolutes Nein und kein absolutes Ja zum Wolf geben. Man (oder besser Wir) müssen das Beste herausarbeiten. Dazu müssen Menschen miteinander sprechen, so ist unsere Art.
Je älter ich werde, um so mehr nervt mich Dummheit.

mfg Hans
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