Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

Über freilebende Wölfe in Deutschland.
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Re: Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

Beitrag von imago-lupus.de » 20. Feb 2018, 13:26

Wolf, danke für deine Zeilen👍

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Redux
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Re: Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

Beitrag von Redux » 20. Feb 2018, 13:31

Widersprüche, z.B. dass es hier in Deutschland doch seit 20 Jahren "nichts passiert" ist. Bei dem aktuellen Bestand kann man doch nicht erwarten, dass es zu Zwischenfällen mit Menschen kommt. Aber es geht bei der ganzen Wolfsmanagementdiskussion doch vor allem auch darum, die künftige Entwicklung zu antizipieren! Mehr Wölfe heißt, dass irgendwann die Wachstumsgrenze erreicht ist, spätestens dann fangen die Probleme doch an. Kampf um Reviergrößen, ausgestoßene hungrige und unerfahrende Jungwölfe etc. die verzweifelt nach Nahrung suchen.

Widersprüche, dass sich der Wolfsbestand in natürlicher Weise von selber regeln soll. Wenn dem so wäre, dann hätte es nicht die Erfahrungen in z.B. Indien gegeben, dass Wölfe in ihrer Not auch über Menschenkinder herfallen (nachweislich nicht lediglich bei Tollwutbefall). Die Abnahme von Wildbeständen hat in Indien auch sicherlich nicht von heute auf morgen stattgefunden. Insofern kann man darüber nachdenken, ob die Anpassung der Wolfspopulation wirklich aufgrund des Nahrungs- und Revierangebots erfolgt, oder ob alle Theorie nichts als Graukäse ist.

Widersprüche z.B. in dem Sinn, dass Wölfe angeblich eine natürliche Scheu vor dem Menschen haben sollen, was dann als Argument für die Verharmlosung herhalten muss. Auf der anderen Seite Wölfe, die vor allem nachts, aber sogar schon tagsüber durch Siedlungen oder Dorfrandbezirke stromern auf der Suche nach der nächsten Katze oder Hund oder Schaf, Kuh, Pferd etc. Also, entweder sind die Wölfe scheu oder eben nicht. Die Wölfe hier können sich wohl nicht so ganz entscheiden. Im Übrigen wimmelt es bei uns im Wald hier von Wildschweinen. Ich bin oft dort, aber mir ist noch nie eine Wildsau begegnet. Die Sauen werden geschossen und ziehen sich anscheinend tief in den Wald zurück. Sind Sauen schlauer als Wölfe? Anscheinend ....

Gruß Erklärbär
Das was du betreibst ist propagandistische Panikmache. Niemand hat behauptet es gäbe eine natürliche Scheu. (aber das mit der Scheu hatten wir hinreichend) Und ja der Bestand regelt sich von selbst. Und noch einmal die Fälle aus Indien sind nciht übertragbar. Und nein nicht alle Theorie ist Graukäse aber alle Hysterie über angeblich zu erwartende Wolfsbestände ist LÄCHERLICH ! Keine Population wächst von sich aus ins exponentielle. Und Europa udn Asien sind groß genug für Abwanderungen. Eine Regulierung ist überflüssig. Habe aber auch keine Lust diesen in meinen Augen schwachmatischen Gehirnwickel weiter ernst zu nehmen und finde schade das die anderen Forenmitglieder dich hier einfach dein Propagandaphrasen ausbreiten lassen. Alles was du möchtest ist Angst und Unruhe sähen ja ich glaube es ja auch nciht aber es könnte doch so sein und ist es nicht wahrscheinlich ? Nein kann es nicht Punkt. Zum Abschluß noch dieses schöne Szenario. paßt dazu
https://www.express.de/news/in-zwei-jah ... s-22387634
Zuletzt geändert von Redux am 20. Feb 2018, 13:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Grauer Wolf
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Re: Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

Beitrag von Grauer Wolf » 20. Feb 2018, 13:34

Da ist ein Satzteil untergegangen, der zum Verständnis wichtig ist:

Grauer Wolf hat geschrieben:
20. Feb 2018, 13:13
...Wölfe lehren ihre Welpen, was Nahrung ist und was nicht, und die geringe Anzahl der Fälle in Indien (ja, die sind wirklich gering, obgleich die Menschen deshalb ein Riesengezeter veranstalten) spricht dagegen, daß Canis lupus pallipes seinen Welpen die Jagd auf Menschenkinder tradiert. Ziel der Angriffe sind in Ermangelung natürlicher Beute wohl in erster Linie die Schaf- und Ziegenherden. Dann ist natürlich der Konflikt da und es kann zu entsprechenden Vorfällen kommen...
Gruß
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Old Trapper
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Re: Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

Beitrag von Old Trapper » 20. Feb 2018, 13:57

@ erklärbär

Indische Verhältnisse, so wie du sie schilderst sind bei uns sicher nicht zu befürchten. In Teilen Indiens und Afrikas mutet man einer armen Landbevölkerung zu, dass ihre eh schon erbärmlichen Äcker in manchen Regionen von Elefanten und anderen Wildtieren verwüstet werden, dass Großräuber sich nicht nur an Vieh, sondern auch gelegentlich an Menschen bedienen. Entschädigung, wenn überhaupt, spärlich .... Sollte es in D zu einem echten Übergriff von Wolf/Wölfen auf Menschen kommen, mit Schwerstverletzung oder gar Todesfolge, hier wäre sofort die Hölle los! Allein dass der Täter ein Wolf ist, führt in der Bevölkerung zu völlig irrationaler Betrachtung. Unter Anderem deshalb fordern ja die Managementpläne durchgängig die Tötung von "Problemwölfen". Es bleibt zu hoffen, dass ggf. schnell genug gehandelt wird. Was da in Indien hungrig um die Dörfer schleicht, das sind i. d. R. Massen an verwilderten Haushunden. Viele davon in erbärmlichstem Zustand (bin selbst viel dort herumgereist). Geschichten von Wolfsangriffen in Indien begegne ich zuerst einmal genau so kritisch, wie denen über angebliche "Wolfskinder". Man darf nicht alles glauben, was erzählt wird. Waren es tatsächlich Wölfe? Von DNA-Untersuchungen dort habe ich noch nichts gehört oder gelesen (bitte ggf.um Quellenangaben!).
Recht gebe ich dir, dass Tiere, welche nicht bejagt werden, langfristig mehr und mehr ihre Scheu verlieren. Allerdings gibt es auch dort, wo Wölfe bejagt werden Fälle, in denen Wölfe durch Siedlungen streifen, Katzen und Hunde töten oder sich mit letzteren paaren.
Wie andere schon bemerkten, sind Wölfe, welche scheinbar wenig scheu sind oft Jung- oder Wanderwölfe. Siehe den gerade wieder bei Rees beobachteten Wolf!
Der Vergleich mit Wildschweinen trifft nicht. Das Verhalten von Wolf und Wildschwein ist nun einmal grundsätzlich ein anderes.
Das große Neugier- und Erkundungsverhalten zeugt dabei von hoher Intelligenz des Wolfs, wird jedoch leicht mit Verlust an Scheu verwechselt.
Denke erst bevor du schreibst,
sende erst nachdem du denkst!

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TheOnikra
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Re: Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

Beitrag von TheOnikra » 20. Feb 2018, 22:56

Old Trapper hat geschrieben:
20. Feb 2018, 11:12
Eine jährliche Bestandszunahme von 30%, das ist exponentielles Wachstum! Dass die Wachstumskurve bei Abnahme von Ressourcenverfügbarkeit, Zunahme von innerartlicher Infektionsrisiken ... abflacht und sich eine anfangs exponentielle Kurve in eine logistische Wachstumskurve verändert ist mir bekannt. Nirgendwo allerdings finde ich für die letzen Jahre ein Wachstum des Wolfsbestandes in Niedersachsen oder sonst wo in D über 80% /in einem Jahr belegt (wie von wolfsmonitor.de postuliert).

https://dbb-wolf.de/Wolfsvorkommen/terr ... -der-rudel
Hier kannst du selber nachrechnen.
Eine jährliche Bestandszunahme 30% ist Deutschlandweit und war vor Jahren auch wesentlich höher. Beginnend mit 2 und weiter 2 + 4-6Welpen. Was einen Anstieg von mind. 200% bedeutet und das geht mit sehr starken Schwankungen nach unten. Der Wert wird gleichbleibender je näher er dem Wendepunkt kommt. Dabei sind auch immer mal heftige Ausreiser zw. den Jahren drin. Völlig normal. Bsp. 2010/11: 7 Rudel; 2011/12: 14Rudel
Niedersachsen: 2015/16 6Rudel 2016/17 10Rudel Das sind schon mal weit mehr als 30%.
Außerdem hat Wolfsmonitor doch die Zahlen aus dem Monotoringsbericht von Niedersachen.
https://www.wolfsmonitoring.com/monitor ... ersachsen/
Das eben Gesagte hat aber nichts damit zu tun, dass man m. M. n. aus den vorliegenden Daten zum Wachstum der Wolfspopulation und denen der Nutztierrisse keine einfachen proportionalen Ableitungen treffen kann.
Die Rechnung von wolfsmonitor hat nichts mit Ableitungen zu tun, sondern mit Feststellung zw. 2 Messdaten. Die Verlängerung dieser Strecke zu einer Geraden ist der falsche Schluss (Es wurden keine Schussfolgerungen gemacht), da es in Wirklichkeit eine Kurve ist und man dafür mind 3 Punkte benötigt um überhaupt etwas Ableiten zu können.
Erklärbär hat geschrieben:
20. Feb 2018, 12:07
Widersprüche z.B. in dem Sinn, dass Wölfe angeblich eine natürliche Scheu vor dem Menschen haben sollen, was dann als Argument für die Verharmlosung herhalten muss. Auf der anderen Seite Wölfe, die vor allem nachts, aber sogar schon tagsüber durch Siedlungen oder Dorfrandbezirke stromern auf der Suche nach der nächsten Katze oder Hund oder Schaf, Kuh, Pferd etc. Also, entweder sind die Wölfe scheu oder eben nicht. Die Wölfe hier können sich wohl nicht so ganz entscheiden. Im Übrigen wimmelt es bei uns im Wald hier von Wildschweinen. Ich bin oft dort, aber mir ist noch nie eine Wildsau begegnet. Die Sauen werden geschossen und ziehen sich anscheinend tief in den Wald zurück. Sind Sauen schlauer als Wölfe? Anscheinend ....
"Hilfe ein Wolf hat ein Schaf gerissen er hat seine Scheu vor Menschen verloren. Hilfe ein Wolf hat sich einem Auto genähert er hat seine Scheu vor Menschen verloren." Du hast eine falsche Vorstellung von Scheu, das ist alles.
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Erklärbär
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Re: Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

Beitrag von Erklärbär » 20. Feb 2018, 23:25

Die ungefähr 30% gelten nur dann, wenn die Jungwölfe in unbesetztes Gebiet abwandern können. Sobald die Sättigung erreicht wird, geht die Netto-Vermehrungsrate asymptotisch gegen null: Das Gleichgewicht ist erreicht.
Und, an welchem Punkt stehen wir vor der Sättigung? Meine Güte, die 30 % habe ich doch nicht erfunden ..... lies doch mal bei Wotschikowsky nach ....
Ausgestoßene Jungwölfe? Wo hast Du denn diese Gruselmärchen schon wieder her? Das ist ja zum Haareausraufen! Jungwölfe wandern mit 2...4 Jahren (hierzulande meistens 2) ab, um sich ein eigenes Territorium und eine Gefährtin zu suchen.
Du mit Deinen Gruselmärchen. Bring lieber Fakten statt Vorwürfe! Jungwölfe müssen abwandern und suchen sich noch wolfsfreie Gebiete. Wenn es davon immer weniger gibt, nimmt auch der Kampf um Resourcen - sprich Nahrung - zu.
Wölfe lehren ihre Welpen, was Nahrung ist und was nicht, und die geringe Anzahl der Fälle in Indien (ja, die sind wirklich gering, obgleich die Menschen deshalb ein Riesengezeter veranstalten). Ziel der Angriffe sind in Ermangelung natürlicher Beute wohl in erster Linie die Schaf- und Ziegenherden. Dann ist natürlich der Konflikt da und es kann zu entsprechenden Vorfällen kommen...
Du irrst in diesem Punkt gewaltig. Relativ gering kann man sagen, evtl. auf die Gesamtbevölkerung. Aber oft fanden die Übergriffe lokal in massivem Ausmaß statt. Ich habe Deine Verharmlosungen so allmählich wirklich satt! Es gibt unzählige wissenschaftliche Dokumentierungen ... wenn man sie denn sucht!

Z.B. hier:

Child lifting: Wolves in Hazaribagh, India
Article in AMBIO A Journal of the Human Environment 28(2):162-166 · March 1999 

https://www.researchgate.net/publicatio ... bagh_India
Abstract
The problem of child-lifting by wolves in Hazaribagh West, Koderma and Latehar forest divisions of Bihar State, India, has been evaluated, based on records of the Forest Department, interviews, and a survey. Five wolf packs have created problems in 63 villages. 80 child casualties occurred from April 1993 to April 1995 and only 20 victims were rescued. All the children were taken from settlements primarily during March to August between 17.00 and 19.00 hrs. There were more female victims (58%) than males and 89% were 3-11-yrs old. Recommendations for the mitigation of human-wolf conflicts, and a conservation strategy for wolves might include: surveying wolf habitats for identification of dens and rendezvous sites, and estimating wolf populations; capture of problem wolves; improving compensation to victims' families; research on wolf behavior, rabies, wolf/dog hybrids, and the prey-base; possibilities for introducing natural prey, and regulation of wolf populations.
Den "Erklärbären" kann man spielen, wenn man in einem Fach richtig firm ist!
Es gibt ja auch Bären von geringem Verstand! Vielleicht gehöre ich ja dazu! ;-)
Im übrigen wird kein einzelner Wolf versuchen, eine Kuh oder ein Pferd zu reißen
Na, wie wäre es mit einem Kälbchen oder Fohlen? :idea:

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TheOnikra
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Re: Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

Beitrag von TheOnikra » 21. Feb 2018, 01:27

Erklärbär hat geschrieben:
20. Feb 2018, 23:25
Die ungefähr 30% gelten nur dann, wenn die Jungwölfe in unbesetztes Gebiet abwandern können. Sobald die Sättigung erreicht wird, geht die Netto-Vermehrungsrate asymptotisch gegen null: Das Gleichgewicht ist erreicht.
Und, an welchem Punkt stehen wir vor der Sättigung? Meine Güte, die 30 % habe ich doch nicht erfunden ..... lies doch mal bei Wotschikowsky nach ....
ca. 400Rudel und logistische Wachtumskure! Wie oft den noch!
Ausgestoßene Jungwölfe? Wo hast Du denn diese Gruselmärchen schon wieder her? Das ist ja zum Haareausraufen! Jungwölfe wandern mit 2...4 Jahren (hierzulande meistens 2) ab, um sich ein eigenes Territorium und eine Gefährtin zu suchen.
Du mit Deinen Gruselmärchen. Bring lieber Fakten statt Vorwürfe! Jungwölfe müssen abwandern und suchen sich noch wolfsfreie Gebiete. Wenn es davon immer weniger gibt, nimmt auch der Kampf um Resourcen - sprich Nahrung - zu.
Aber mit fremden Rudeln. Sprich Selbstregulation und Folge geringere Wachtumsrate und weniger Jungwölfe.
Wölfe lehren ihre Welpen, was Nahrung ist und was nicht, und die geringe Anzahl der Fälle in Indien (ja, die sind wirklich gering, obgleich die Menschen deshalb ein Riesengezeter veranstalten). Ziel der Angriffe sind in Ermangelung natürlicher Beute wohl in erster Linie die Schaf- und Ziegenherden. Dann ist natürlich der Konflikt da und es kann zu entsprechenden Vorfällen kommen...
Du irrst in diesem Punkt gewaltig. Relativ gering kann man sagen, evtl. auf die Gesamtbevölkerung. Aber oft fanden die Übergriffe lokal in massivem Ausmaß statt. Ich habe Deine Verharmlosungen so allmählich wirklich satt! Es gibt unzählige wissenschaftliche Dokumentierungen ... wenn man sie denn sucht!
Schon mal nach den ganzen andern Wildtieren in Indien gesucht?
Und was soll das widerlegen? Lokal 30 Tode/Jahr auf 5 Rudel -> das macht 0.6666 Kind für einen Wolf pro Jahr.(Das er wahrscheinlich nicht mal ganz gefressen hat.) Was meinst du was der den Rest des Jahres isst. Salat? Das entpricht genau der Aussage von Grauer Wolf.
Ich habe Deine Hochrechnungen über Jahre, Länder und Kontinente satt. Und wie oft den noch Indien ist nicht der Normalfall und die Ursache hat der Mensch selbst herbeigeführt. Nicht der Bestand der Wölfe ist gewachsen, sondern der der Menschen und das superexpotentiell. Wölfe sind nun mal keine Lemminge, wenn der Mensch sich in ihren Gebieten breit macht.

Für Deutschland würde ich mir da auch keine Gedanken machen, solange hier keiner auf die Idee kommt die 30% Waldfläche durch Beton zu ersetzen.
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Redux
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Re: Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

Beitrag von Redux » 21. Feb 2018, 01:40

@Onikra das Ziel dieser Veranstaltung ist es das ganze Forum mit Falschinformationen und Stichwörtern zu fluten wie schon zu Hybriden und fehlender Scheu und Ähnlichem. Alles auf Linie der Jäger. Lausige PR-Arbeit eben. Lohnt sich nicht
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Old Trapper
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Re: Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

Beitrag von Old Trapper » 21. Feb 2018, 10:10

@ TheOnikra

1. Im diskutierten Zusammenhang (Anzahl der Nutztierrisse ...) geht es nicht um die Anfangsjahre der Wiederbesiedlung. Die Steigung am Anfang der Wachstumskurve ist daher nicht relevant. Auch, wenn du natürlich Recht damit hast, dass hier deutlich höhere Wachstumsraten als 30% angenommen werden können.

2. Wenn in Monitoringdaten eine Bestandszunahme von 80%.+ beschrieben wird, dann belegt das noch lange nicht die tatsächliche Bestandsentwicklung. Auf die lückenhafte Datenlage hatte ich bereits hingewiesen.
Siehe in diesem Zusammenhang auch:

http://woelfeindeutschland.de/status-de ... -63-rudel/

Gilt im übertragenen Sinne auch für Niedersachsen. Auch 2017/2018 werden die Ergebnisse im Monitoring nicht die ganze Realität abbilden. Bisher ist dort nach m. E. mindestens ein Rudel nicht erfasst, wie ich anderenorts hier bereits anmerkte.

3. Auf den Kern meiner Kritik gehst du nicht ein. Daher noch einmal:
Eine seriöse Aussage über die pro Wolf zu Konto schlagenden Nutztierrisse kann nicht gemacht werden, ohne dabei die in der Schadensstatistik z. T. sehr überproportional in Erscheinung tretenden Einzelwölfe/-rudel rechnerisch exakt zu berücksichtigen.

Vielleicht sind wir uns in Punkt 3 ja einig. Dann entschuldige bitte meine Einlassung.

Mit freundlichem Gruß
Old Trapper
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Re: Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

Beitrag von Grauer Wolf » 21. Feb 2018, 11:15

Erklärbär hat geschrieben:
20. Feb 2018, 23:25
Und, an welchem Punkt stehen wir vor der Sättigung? Meine Güte, die 30 % habe ich doch nicht erfunden ..... lies doch mal bei Wotschikowsky nach ....
Der ist kein ausgewiesener Wolfsexperte wie Bloch und Co., sondern in Sachen Verhalten nicht mehr Experte als ich...
Erklärbär hat geschrieben:
20. Feb 2018, 23:25
Du mit Deinen Gruselmärchen. Bring lieber Fakten statt Vorwürfe! Jungwölfe müssen abwandern und suchen sich noch wolfsfreie Gebiete. Wenn es davon immer weniger gibt, nimmt auch der Kampf um Resourcen - sprich Nahrung - zu.
Jungwölfe wollen abwandern und sich Gefährtin und Revier suchen. Auch bei Sättigung (die hierzulande m.M.n. bei runden 250-300 Rudeln eintreten wird; 440 ist mir zu hoch gegriffen), wird immer mal was frei. Außerdem sinkt dann die Vermehrungsrate... Im übrigen wandern manche Wölfe auch nicht ab, sondern etablieren sich als "Kindermädchen"...
Der Punkt ist, daß Du von "ausgestoßenen Jungwölfen" geschrieben hast und das ist hanebüchener Unsinn.
Erklärbär hat geschrieben:
20. Feb 2018, 23:25
Du irrst in diesem Punkt gewaltig. Relativ gering kann man sagen, evtl. auf die Gesamtbevölkerung. Aber oft fanden die Übergriffe lokal in massivem Ausmaß statt. Ich habe Deine Verharmlosungen so allmählich wirklich satt! Es gibt unzählige wissenschaftliche Dokumentierungen ... wenn man sie denn sucht!
Ich verharmlose nicht, ich setze mal die Verhältnisse zurecht. Unter dem Strich ist die Gefahr, die von Wölfen für Menschen ausgeht, statistisch betrachtet irrelevant. Und daran ändern auch Deine ständigen Verweise auf den Extremfall Indien (auch da genaugenommen nur 2 Gebiete) nichts, die für den Rest der Welt ebenfalls irrelevant sind. Kokosnüsse sind entschieden gefährlicher, denn die verursachen rund 150 Tote pro Jahr. Hat nichts mit den Wölfen zu tun, schon gar nicht mit den deutschen? Siehst'De... :roll:
Erklärbär hat geschrieben:
20. Feb 2018, 23:25
Z.B. hier:

Child lifting: Wolves in Hazaribagh, India
Article in AMBIO A Journal of the Human Environment 28(2):162-166 · March 1999 

https://www.researchgate.net/publicatio ... bagh_India
Kenne ich...
Erklärbär hat geschrieben:
20. Feb 2018, 23:25
Na, wie wäre es mit einem Kälbchen oder Fohlen? :idea:
Und wie soll ein einzelner, unerfahrener, junger Wanderwolf das Kalb oder Fohlen von der Mutter separieren? Noch einmal: Wölfe vom Kaliber eines "Storm" oder einer "She-Wolf 06" haben wir hier nicht...

Gruß
Wolf
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