Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Themen, die den Wolf im Allgemeinen betreffen.
Wolfs-Theoretiker
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker »

Erklärbär hat geschrieben: 3. Dez 2019, 23:53
In dieser wissenschaftlichen Publikation konnte nachgewiesen werden, dass in 62 % der eurasischen Wölfe Hundegene zu finden sind. Ein Schelm, der böses dabei denkt...

https://www.researchgate.net/publicatio ... ybrids.pdf
We found small blocks of dog ancestry in the genomes of 62% Eurasian wolves studied and melanistic individuals with no signs of recent admixed ancestry, but with a dog-derived allele at a locus linked to melanism. Consequently, these results suggest that hybridisation has been occurring in different parts of Eurasia on multiple timescales and is not solely a recent phenomenon. 
Die Arbeit wurde hier ja schon mehrfach erwähnt, doch nie diskutiert. Warum???
Hi Erklärbär,

zu Deinem "Warum???",
da gibt es eine normale Antwort und die heißt: "Weil die Wahrheit nicht Jeder vertragen kann oder so".

Trotz meiner schlechten Englischkenntnisse habe ich mich da mal durchgerackeret und habe Einiges gefunden,
daß hier mal zur Sprache kommen sollte sollte.
Als Erstes möchte ich darauf hinweisen, daß die Autorin mit viel diplomatischem Geschick die Benennung von Mitteleuropa,
(also unsere Gegend) so gut es ging umgangen hat, weil sie den hier tätigen oder untätigen Wissenschaftlern nicht wehtun will bzw. deren Arbeiten nicht in Frage stellen oder den wenig aussagenden Erkenntnissen kein "Update" verpassen möchte.

Die Autorin spricht von Eurasischen Wölfen und meint europäischen Wölfe aus Spanien,
Italien über den mittleren Teil Europas(was uns betrifft) bis hin zum östlichen Europa.

(Dem östlichem Europa möchte ich hinzufügen, was damit gemeint sein könnte.)
Hier wäre im statistischen Sinne der Vereinten Nationen eingeschlosse:
"Bulgarien, Moldawien, Rumänien, Russland, die Slowakei, die Ukraine, Ungarn, Polen, Tscheschien und Weirussland".
Die baltischen Staaten zählen bereits zum nördlichen Europa und wären somit nicht eingeschlossen.
Auch südeuropäische Länder wie Italien und Spanien läßt die Autorin nicht aus, also quer durch Europa oder so.

Sie läßt auch den Nahen Osten bis hin zu Fernost nicht aus, denn sie zählt Wölfe aus Saudi Arabien, Israel, Oman, Indien und China zusammen unter asiatische Wölfe.

Wie viele Tiere analysiert wurden und aus welchen Ländern sie stammten, daß möchte ich nochmal auflisten. Es waren:
"54 Wölfe aus Europa bzw. dem östlichem Europa(siehe 6 Zeilen weiter oben), 20 Wölfe aus Italien, 6 Wölfe aus Spanien,
desweiteren 17 mutmaßliche Wolfhundhybriden(9 aus dem östlichen Europa und 8 aus Italien).
Hierzu kommen noch 28 asiatische Wölfe(5 x Saudi Arabien, 7 x Israel, 2 x Oman, 1 x Iran, 3 aus Indien und 10 aus China,
sowie 125 Haushunde und 2 freilebende, verwilderte Hunde. Das ergibt 252 Tiere und ich bin der Meinung, das ist schon was.

Jetzt kommen wir zu den Analyse-Ergebnissen. Bitte nich schimpfen, wenn ich es vielleicht nicht super korrekt übersetze.
Aber Zahlen und auch die Zahlworte in Englisch das geht so ebend bei mir und alles andere ist sinngemäß.

Hier heißt es:" Die meisten der Individuen(wie ein F1 Hybrid und sieben F2/F3 Rückkreuzungen),
welche getrennt werden konnten, wurden in der europäischen Population gefunden, weil alle 17 mutmaßlichen vermischten
Individuen, welche identifiziert wurden, kamen grundsätzlich aus Europa".

F1/F3 Rückkreuzungen wurden in allen europäischen Populationen gefunden (in allen, wozu zählt die ZEP?),
wohl überlegt: "zwei" unter 71 Individuen aus dem östlichen Europa (hierzu gehört Polen, Tschechien und die ZEP),
"vier" unter 20 individuen aus Italien und "ein" unter sechs von der spanischen Halbinsel(Spanien ist doch klar).

Von der arabischen Halbinsel, wir identifizierten "zwei" F2/F3 Rückkreuzungen unter 14 Individuen.

Den weiteren Text, dann doch lieber in Englisch, denn ich möchte mich nicht ohne Grund aufs Glatteis begeben.

These numbers cannot be used to reliably assess the frequncy of recenly admixed individuals in the populations, because of
small sample size and the presence of pre selected putative hybrids in the sample.
However, our results show that hybridation is geographically widespread in Eurasien wolf population.

So das soll fürs Erste eine Übersicht zur Frage" Warum???" gewesen sein.
Aber noch besser ist es diese über 70 Seiten selbst mal in Augenschein zu nehmen.

Grüsse, WT
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zaino
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von zaino »

wie schön, dass Deine Englischkenntnisse Dir das Schwarm-Erlebnis garantieren....
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Nina
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Nina »

Doch ganz züchtig verhielten sich moderne Menschen und Neandertaler nicht, als sie sich begegneten, irgendwann vor etwa 50.000 bis 100.000 Jahren. Denn jetzt ist klar: Die Schäferstündchen von damals haben Spuren hinterlassen, die sich heute im Erbgut des Homo sapiens finden.
War so etwas wie Liebe im Spiel? Ob man sich schon ein Weilchen kannte, ehe man seine Paarungsbereitschaft signalisierte, oder ob Galanterie und Sinnlichkeit seinerzeit nicht en vogue waren, ist in den Genen natürlich nicht überliefert.
[...] Fakt aber ist seit diesem Donnerstag: Etwa ein bis vier Prozent des heutigen menschlichen Erbguts stammen vom Neandertaler. Zumindest gilt das für Menschen nichtafrikanischer Abstammung.

Spiegel online Wissenschaft, 06.05.2010: Erbgut entschlüsselt - Wir sind alle ein bisschen Neandertaler https://www.spiegel.de/wissenschaft/men ... 92855.html
Um mehr über die Vermischung zwischen Neandertalern und den Vorfahren von heute außerhalb Afrikas lebender Menschen zu erfahren, hat das Forscherteam die zwei Neandertaler-Genome auch mit denen von heute lebenden Menschen verglichen. [...] Die Forschungsergebnisse zeigen, dass zwischen 1,8 und 2,6 Prozent im Erbgut eines modernen Menschen außerhalb Afrikas auf diese Vermischung zurückgehen.
Mit Hilfe der neuen Daten gelang es den Forschern auch, zusätzliche Genvarianten zu identifizieren, die durch die Vermischung in das Erbgut heutiger Menschen gelangten. „Das neue Genom hilft uns dabei, mehr Neandertaler-DNA in heutigen Menschen zu finden“, erläutert Kay Prüfer, der zusammen mit Svante Pääbo das Forscherteam zur Untersuchung des Neandertalergenoms leitete.


Max-Planck-Gesellschaft, 05.10.2017: Forscher entschlüsseln neues Neandertaler-Genom. Mit dem Erbgut eines Neandertalers aus Europa lassen sich noch mehr Neandertaler-Spuren im Genom heute lebender Menschen entdecken https://www.mpg.de/11515261/neandertale ... t-kroatien
Überall Hybridenschwärme, wohin man nur schaut...
Wolfs-Theoretiker
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker »

Hallo Lutra,
danke für Dein Feedback.
Mache mal unter dem Zitat weiter.
Lutra hat geschrieben: 4. Dez 2019, 12:56
Wolfs-Theoretiker hat geschrieben: 2. Dez 2019, 22:32
So daß ist meine Meinung zur Hybridisierung und der folgenden Evolution in den EU-Mitgliedsländern.

Grüsse, WT
Wieso eigentlich ausgerechnet in den EU-Ländern? In den "Weiten Rußlands" laufen doch mehr freilaufende oder gar verwilderte Hunde rum als in der ganzen EU, würde ich mal behaupten.
Jeder Wolfsforscher, welcher sich mal mit der Verbreitung von Hunde-Genen in Wölfen beschäftigt hat, kann Dir sagen,
das es so gut wie kaum vorkommt, im sibirischem Osten, was auch russiches Fernost genannt wird.
Aber weiter südwestlich und dann durch die Eurasiche Tiefebene, da gibt es die Vermischung von Wolf und Hund gelegntlich,
was dann jeweiter man nach Westen kommt zunimmt.
Das mit den freilaufenden, verwilderten Hunden ist eh nur in den davon betroffenen grösseren Städten/Dörfern so.
In den Weiten Russlands ist es wohl weniger der Fall. Außerdem sind dort viel grössere Populationen anzutreffen,
bei denen ein Hund oder ein paar Hybriden eh untergehen.
Die Gefahr einer Hybridisierung besteht nur in relativ keineren oder sich erst gerade wieder aufbauenden Population.
So wie es die ZEP ist und wie es in Italien war und noch ist.

Überall echte Wölfe mit Hundemerkmale, welche in der F1-Generation unsichtbar sind
und in der F2-Generation(Phänotyp) zum Teil sichtbar werden,
aber im Genotyp unsichtbar vorhanden sind.
Ja es gibt sie die reinerbigen Wölfe mit Hundemerkmale, aber es gibt auch echte Hunde mit Wolfsmerkmalen.
Von den Hybriden brauchen wir nicht zu sprechen, denn die existieren ja überhaupt nicht,
die werden überall wo der Wolf auftaucht dazu gedichtet oder so. Ha, Ha, Ha

Auch in größeren, schon länger bestehende Populationen kann es zur Hybridisierung kommen,
wobei nicht die ganze Population betroffen sein muß, sondern geographisch gesehen in bestimmten Zonen.
Wobei es geographisch oft so ist, daß zwei Seiten unüberwindbare Abgrenzungen sind, quasi Landzungen, auch Halbinseln
genannt. Siehe Italien oder Spanien. Da gibt es Hybriden ohne Ende, es ist fast normal, wenn die Wölfe wie Hunde aussehen.
Aber es gibt in einigen Landstrichen/Regionen auch Wölfe, welche wie Wölfe aussehen.

Um nochmal auf Deine Frage zurück zu kommen, nun weil unsere BRD viel zu wenig Platz für eine Meta-Population bietet.
Die umliegenden Länder haben entweder keine eigene Wolfspopulation oder wenn, dann mit Hybriden durchsetzt.
Und an unsere östlichen Grenzen, da grenzen die Westgrenzen der von Dir genannten Weiten Russlands an. Was da an den
Grenzen zu uns los ist, das bringt doch die Studie von Malgorzata Pilot von Juni 2018 zum Ausdruck.
Selbst jetzt, nachdem sich einige Länder/Republiken von der UDSSR losgesagt haben, da sind es immernoch 22.402.223 km²,
was Du die Weiten Russlands nennst. Da kannst Du mehr als 62,5 mal die BRD reinstecken und es bleiben noch ein paar Wolfs-
habitate frei. Und noch mal, für dieses Weite, je weiter man von Osten nach Westen kommt, je größer wird der Hundanteil
im Wolf. Ich denke, daß ich mich nun genügend wiederholt habe und es außer Dir auch die anderen Leser verstehen.

Grüsse, WT
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von zaino »

Verstehen ja, aber es ist und bleibt total unrealistisch, Dein Szenario.
Italien und Spanien: Gib mir EINE QUELLE für diese "Hybriden ohne Ende"!!
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von SammysHP »

Wolfs-Theoretiker hat geschrieben: 4. Dez 2019, 16:05 Hier heißt es:" Die meisten der Individuen(wie ein F1 Hybrid und sieben F2/F3 Rückkreuzungen),
welche getrennt werden konnten, wurden in der europäischen Population gefunden, weil alle 17 mutmaßlichen vermischten
Individuen, welche identifiziert wurden, kamen grundsätzlich aus Europa".

F1/F3 Rückkreuzungen wurden in allen europäischen Populationen gefunden (in allen, wozu zählt die ZEP?),
wohl überlegt: "zwei" unter 71 Individuen aus dem östlichen Europa (hierzu gehört Polen, Tschechien und die ZEP),
"vier" unter 20 individuen aus Italien und "ein" unter sechs von der spanischen Halbinsel(Spanien ist doch klar).

Von der arabischen Halbinsel, wir identifizierten "zwei" F2/F3 Rückkreuzungen unter 14 Individuen.
Leider aus dem Kontext gerissen. Die Zahlen sind deswegen so hoch, weil für die Tests bewusst bekannte Hybriden aufgenommen wurden, um die Eignung der Tests zu bestimmen. In der Untersuchung geht es nicht darum, die Verbreitung von Hybriden zu bestimmen. Es konnte lediglich festgestellt werden, dass es überall einen gewissen Grad von Hybridisierung gibt, wobei keine Aussage über den Grad der Hybridisierung getroffen werden kann.

Also ein netter Artikel für Leute, die sich für Clustering interessieren (oh man, wie oft habe ich das damals in der Uni machen müssen...), aber er sagt nichts über Qualität und Quantität der Hybridisierung aus.
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Erklärbär »

Dr_R.Goatcabin hat geschrieben: 4. Dez 2019, 12:18 Alle Jahre wieder ............

viewtopic.php?p=26724#p26724
Dort wurde die Studie nicht diskutiert. Und die Ergüsse von den verlinkten Seiten sind nicht besser, als das wir uns gegenseitig um die Ohren hauen.
Das Problem ist eben, dass hier niemand von dem Thema einen richtigen Plan hat - die Materie ist auch hochkomplex - außer WT, der sogar praktische Erfahrung damit hat.
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Erklärbär »

zaino hat geschrieben: 4. Dez 2019, 14:21 ... außerdem lautet der Originaltext: "in 62% der UNTERSUCHTEN Eurasischen Wölfe fand man", nicht etwa "bei 62% aller existierenden eurasischen Wölfe ...."
Nach meiner unmaßgeblichen, unwissenschaftlichen, ahnungslosen und überhaupt mindererleuchteten Meinung möchte ich nur mal auf den feinen sprachlichen und mithin den Bedeutungsunterschied hinweisen.... ;)
Natürlich, der untersuchten Wölfe. Nichtprobandenwölfe kann man ja nicht untersuchen. LOL.
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Erklärbär »

Nina hat geschrieben: 4. Dez 2019, 16:32
Überall Hybridenschwärme, wohin man nur schaut...
Einfach nur peinlich, Dein Ablenkungsmanöver. Mehr will ich gar nicht dazu sagen.
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Erklärbär »

zaino hat geschrieben: 4. Dez 2019, 18:27 Verstehen ja, aber es ist und bleibt total unrealistisch, Dein Szenario.
Italien und Spanien: Gib mir EINE QUELLE für diese "Hybriden ohne Ende"!!
Das ist ja nicht WT's Szenario, sondern das Ergebnis von Forschungen.
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