1.000 Wölfe in Deutschland, und dann???

Themen, die den Wolf im Allgemeinen betreffen.
Wolfs-Theoretiker
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Re: 1.000 Wölfe in Deutschland, und dann???

Beitrag von Wolfs-Theoretiker » 19. Mai 2019, 23:25

Hallo DR_R.G.

danke für das ausführliche Feedback.
Ja, Du hast mich wieder erwischt, habe leichtsinnigigerweise das verkehrtes Wort "falsch" benutzt.
Danke für die Richtigstellung.
Natürlich sind die älteren Erkenntnisse nach wie vor für Gehegewölfe richtig und treffen nur nicht für den
frei lebenden Wolf zu, also anderst.
Natürlich ist mir klar, daß in wissenschaftlichen Kreisen die neueren Erkenntnisse bekannt sind.
Ich spreche auch nicht vom Lesen wissenschaftlicher Abhandlungen, sondern von allgemein gehaltene Bücher über Wölfe,
natürlich älteren Datums. ich habe selbst noch so eins mit schönen Kunstdrucken verschenkt.
Wo noch die Rede vom Alphawolf und dem Clown(dem Prügelknaben des Rudels etc..) die Rede war, ohne besonderen Hinweis,
daß dies nur bei Gehegewölfen der Fall ist. Da ich dieses Buch meinem Sohn geschenkt habe, da kann ichleicht mal nachsehen,
wer der Autor und Verlag ist. Komme dann nochmal darauf zurück.
Doch jetzt wünsche ich für morgen, einen erfolgreichen Wochenanfang.

Grüsse

WT
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TheOnikra
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Re: 1.000 Wölfe in Deutschland, und dann???

Beitrag von TheOnikra » 20. Mai 2019, 00:46

Wolfs-Theoretiker hat geschrieben:
19. Mai 2019, 19:46
Ich behaupte mal, daß das Wolfsprojekt nicht wie erwartet oder besser wie vermutet in Bezug auf eine gleichmäßige Ausbreitung
in die vorgesehenne Habitate über das ganze Gebiet der BRD funktionieren wird.
Wie wurde es den erwartet bzw. vermutet? Also ich kenne nur das die günstigsten Habitate zuerst besetzt werden und das ist ja bis jetzt der Fall.
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Dr_R.Goatcabin
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Re: 1.000 Wölfe in Deutschland, und dann???

Beitrag von Dr_R.Goatcabin » 20. Mai 2019, 11:13

Wer mal in Bücher mit tatsächlichen falschen Erkenntnissen reinblättern will, kann sich jene von Shaun Ellis (Beispiel: Der Wolf; ISBN 9783961281176) von Grabbeltisch holen. Schöne Bilder, aber sonst hauptsächlich hanebüchener Unfug (Leittier hat stets besonders markante Fellfärbung, ruft seine Meute zur Jagd zusammen, hat besonders tiefen Heulton und zeigt damit seinen Status an, etc.). Man kann zumindest mildernd anfügen - er liebt die Tiere, aber er wusste es einfach nicht besser. ;)
Kann man auch als trauriges Beispiel nehmen, sich lange Jahre mit einer Sache zu beschäftigen und trotzdem zu lauter irrigen Schlussfolgerungen zu kommen, wenn als Priorität eher die Absicht führend war, aufsehenerregende Stunts zu vermarkten.

.. Weil ich´s gerade blättere: das hier fehlt noch (S.46).
Um seine Position auf einem hohen Rang zu sichern, reibt der Wolf seine Schnauze, den Kopf, den Rücken und die Rute an stark riechenden Objekten, darunter auch an toten Fischen.
- Der größte Stinker ist immer der Chef. :mrgreen:
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Wolfs-Theoretiker
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Re: 1.000 Wölfe in Deutschland, und dann???

Beitrag von Wolfs-Theoretiker » 21. Mai 2019, 15:20

Hallo Wasserwerker,
ich möchte nochmal auf Deinen Beitrag vom 16.Mai 2019 13:41 eingehen, aber erwarte keine endgültige Zahlen,
obwohl ich mit Zahlen rechne, welche den offiziell gemeldeten Jahreszahlen gleichen.
Aber es ist in diesem Fall keine Spekulation, sondern mehr eine Kalkulation mit den Zahlen aus dem aktuellem und zurückliegenden Jahren.

Da man das Lebensalter von Wölfen in freier Wildbahn mit 10 bis 13 Jahre benennt, deshalb verwende ich bis 11 Jahre zur Berechnung.

aktuelles Jahr 2018/19 = 120 Wolfs Eltern (60 Rudel)
aktuelles Jahr 2018/19 = 180 BRD-Wolfs-Nachwuchs ca. 2 Jahre
aktuelles Jahr 2018/19 = 219 Vorjahres-Nachwuchs ca. 3 Jahre
aus dem Jahr 2017/18 = 180 Vorjahres-Nachwuchs ca. 4 Jahre
aus dem Jahr 2016/17 = 134 Vorjahres-Nachwuchs ca. 5 Jahre
aus dem Jahr 2015/16 = 99 Vorjahres-Nachwuchs ca. 6 Jahre
aus dem Jahr 2014/15 = 74 Vorjahres-Nachwuchs ca. 7 Jahre
aus dem Jahr 2013/14 = 54 Vorjahres-Nachwuchs ca. 8 Jahre
aus dem Jahr 2012/13 = 40 Vorjahres-Nachwuchs ca. 9 Jahre
aus dem Jahr 2011/12 = 28 Vorjahres-Nachwuchs ca.10 Jahre
aus dem Jahr 2010/11 = 21 Vorjahres-Nachwuchs ca.11 Jahre

Die Summe ergibt 1149 Wölfe, aber sicherlich sind jede Menge davon gestorben. Deshalb werde ich für den günstigsten Fall 15% und für den
Ungünstigsten Fall 20% verwenden, dann kannst Du Dir eine Zahl zwischen den beiden Ergebnissen aussuchen, aber wundere Dich nicht,
wenn Du noch nicht an die Zahl aus der Jägerschaft herankommst.
Also ich komme auf eine Zahl zwischen 919 und 977, das könnte die Anzahl der Wölfe sein, aber ob sich davon welche im Ausland befinden,
das läßt sich schlecht berechnen, wenn man keine Zahlen hat. Deshalb können auch die Wissenschaftler nichts hierzu sagen.

Also die Rechnung stimmt, und die Handvoll Wölfe aus dem davorliegendem Zeitraum ergeben zusammen mit obigen Zahlen keine 1200.

Grüsse

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Re: 1.000 Wölfe in Deutschland, und dann???

Beitrag von Dr_R.Goatcabin » 21. Mai 2019, 15:44

Wolfs-Theoretiker hat geschrieben:
21. Mai 2019, 15:20
Da man das Lebensalter von Wölfen in freier Wildbahn mit 10 bis 13 Jahre benennt, deshalb verwende ich bis 11 Jahre zur Berechnung.
Der Wolf kann in freier Wildbahn 10 bis 13 Jahre alt werden. Das bedeutet nicht zwingend, dass es für alle zutrifft (Parasiten, Verkehrstote, Rudelkämpfe, andere Unfälle (Beutetier), Zunahme Wilderei), und der tatsächliche Mittelwert einfach in der Halbierung der Spanne zwischen 10 und 13 Jahren zu finden ist. Kann, muss aber nicht. Stichwort statistische Verteilung. Ohne dies kann man sich auch einfach nur an die offiziellen Zahlen halten (dbb-wolf.de; Lausitz-Wolf) und konstatieren, dass sowas nie genau festzulegen ist.

Beispiel: Mech (1988): Longevity in Wild Wolves. DOI: 10.2307/1381776.
From these data and those from captive wolves, it appears that reproductive age in wild wolves probably extends to about 11 years. The records listed herein are from 165 wolves captured from 1968 through 1977 and radiotracked during that period and afterwards. Most (101) of those animals were lost to the study when their signals disappeared, the remaining 39% died or were killed before 9 years of age. No precise conclusions regarding the percentage of wolves living at least 9 years can be reached from these data because of the large sample of animals whose signals disappeared.
Ob Mech´s "probably 11 years" auf unsere Breiten mit entsprechenden Beutetieren und Landschaftsgefahren so übertragbar ist, bliebe noch festzustellen.

Wolfs-Theoretiker hat geschrieben:
21. Mai 2019, 15:20
Die Summe ergibt 1149 Wölfe, aber sicherlich sind jede Menge davon gestorben. Deshalb werde ich für den günstigsten Fall 15% und für den
Ungünstigsten Fall 20% verwenden, dann kannst Du Dir eine Zahl zwischen den beiden Ergebnissen aussuchen, aber wundere Dich nicht,
wenn Du noch nicht an die Zahl aus der Jägerschaft herankommst.
Woher werden diese Spannen für die Unsicherheiten genommen? Und was ist so eine Rechnung ohne Wahrscheinlichkeiten gut, wenn sich der Andere am Ende auch nur aussuchen soll, welche Zahl ihm schöner vorkommt? Da kann man auch einfach nur würfeln, für den Zeitvertreib.

Solange so ein peinliches Gerangel um Zahlen vorherrscht, haben die Menschen ein ganz anderes Problem - nämlich weiterhin nur unter sich, und nicht mit dem Wolf!
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Re: 1.000 Wölfe in Deutschland, und dann???

Beitrag von TheOnikra » 21. Mai 2019, 18:07

Da hätten wir ja mal wieder ein Fall uvon unterschiedlichen def. von Begriffen
Frei lebende Wölfe können Höchstlebensalter von 10 bis 13 Jahren erreichen, dies ergaben langjährige Untersuchungen in Minnesota.[54] In Gefangenschaft können Wölfe 16 bis 17 Jahre alt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolf

Lebenserwartung ist eben nicht gleich Lebenserwartung.
10 -13 ist Höchstlebensalter genau wie bei Hunden
Dann gibt es noch die Lebenserwartung, welche die Umwelt mit einberechnet und die durchschnittliche Lebenserwartung, welche alle Sterbealter mit einberechnet.
5-8 Jahre, in freier Wildbahn werden nur wenige Wölfe älter als 8 Jahre alt. Da die Welpensterblichkeit sehr hoch ist, beträgt die durchschnittliche Lebenserwartung jedoch lediglich 3-5 Jahre. In Gefangenschaft mit medizinischer Betreuung, können sie jedoch über 17 Jahre alt werden
https://chwolf.org/woelfe-kennenlernen/ ... e/merkmale

In Skandinavien ist die durchschnittliche Lebenserwartung, durch Bejagung und Wilderrei, sogar noch geringer.
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Re: 1.000 Wölfe in Deutschland, und dann???

Beitrag von Dr_R.Goatcabin » 21. Mai 2019, 18:12

Ich dachte, das hätte ich so geschrieben ...? ^^ Biologisch mögliches Höchstalter ist das Eine; tatsächliche Lebenserwartung den Umweltgefahren entsprechend etwas anderes. Als Durchschnitt kann man auch hier nicht einfach nach Küchenrechnung den Mittelwert nehmen, sondern muss schauen, wie die Verteilung aussieht und Median ansetzen. Hierzu kenne ich leider auch keine Zahlen.

- Jemand mit höheren Einsichten zum Thema hier? :)
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Re: 1.000 Wölfe in Deutschland, und dann???

Beitrag von Dr_R.Goatcabin » 21. Mai 2019, 21:41

Nachtrag zum kleinen Abstecher: habe bei Mech´s "Wolves - Behaviour, Ecology and Conservation" (*) dazu keine expliziten Angaben gefunden, und Quelle Okarma (s.o. Wiki-Eintrag, "Der Wolf. Ökologie, Verhalten, Schutz") ist mir gerade bissl zu teuer, wenn ich ein gut erhaltenes Exemplar haben will.
Wer dennoch Interesse hat, dem kann ich einen Scan des Unterkapitels "Survival" zukommen lassen. Es frei ins Forum zu stellen würde wohl SammysHP schnell unruhig werden lassen. :D

(* Gibt es gebraucht schon für ≲20€, und damit hat man was ordentliches!)
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Re: 1.000 Wölfe in Deutschland, und dann???

Beitrag von Wolfs-Theoretiker » 22. Mai 2019, 00:23

Hallo TheOnikra,
Du gehst, so wie ich es sehen kann, nach streng wissenschaftlichen Maßstäben vor.
Ok, das ist Deine Sache, aber ich habe noch kein Ergebnis von Dir gesehen,
weil auch Du da irgendwo nicht weiter kommst.
Ja, es ist was dran, mit den Lebenserwartungen von Wölfen, nur ich habe die hohe Welpensterblichkeit und auch die der unter 22 Monate alten
Jungwölfe schon mit bei den Jahreszahlen berücksichtigt. Es sind die gesunden, starken Überlebenden, welche im Alter von 2 bis 4 Jahren ihr
eigene Familie gründen. Die Familienvorstände behalten ihre Positionen innerhalb des Rudels für bis zu acht Jahren, wenn sie in der Zeit nicht
sterben oder krank und schwach werden, was dann ein anderer Wolf ausnützen könnte um den alten Kranken zu vertreiben und sich selbst als
neuen Familienvorstand einzusetzen. Damit übernimmt er das Rudel und paart sich mit Mutter und gelegentlich kommt es vor,
daß er sich auch gleichzeitig mit einer vorhandenen geschlechtreifen Tochter paart. Hierbei gehe ich von einem fremden, nicht verwandten
Wolfrüden aus. Denn wenn der alte Vorstand nur zu schwach wird um eine Rudel zu führen, dann kann auch ein Sohn den Vorstand übernehmen
und der alte Wolf bleibt noch mit im Rudel, er muß sich jetzt allerdings fügen, also es können auch abgedankte, ehemalige Führungswölfe im
Rudel bleiben. Doch das ist auch vom Territorium und einem reichlichem Futterangebot abhängig, wenn die gesamte Wolfsfamilie die Welpen
aus zwei Würfen betreut und versorgt. Doch zurück zu dem von mir genannten Lebensjahren.
Ich wollte lediglich aufzeigen, welche Altersgruppen aus den letzten 9 Jahren es sind. Dabei bin ich nicht wissenschaftlich vorgegangen,
sondern stelle mir vor, daß die Wölfe wie in einem Schlaraffenland leben, den der Überschuß an Rehe als Beutetiere ist enorm und überfordert
die Wölfe nicht bei der Rehjagd. Also es sind keine sehr gefährlichen Beutetiere, welche die Wölfe verletzen oder vorzeitig zu Tode bringen.
Da ist es mit dem Verkehr schon wesentlich gefährlicher und es werden ja nur aufgefunden tote Wölfe gezählt, von den Nichtaufgefundenen,
auf nicht nachweisbare Weise ums Leben gekommene Wölfe, da wird ja nicht gesprochen. Nur die Dunkelziffer ist viel höher oder so.
Aber dies ist für mich genauso wie für die Wissenschaft ein Knackpunkt, wobei ich es leichter habe, ich setze eine Zahl von bis ein und die
Wissenschaft setzt gar keine Zahl ein, weil sie nicht spekulieren darf. Aber es gibt Fragen, wie wieviel Wölfe gibt es zur Zeit in der BRD.
Die will ich nicht allein von der Jägerschaft beantwortet wissen, deshalb meine klar und deutlich aufgeführte Berechnung.
Wenn ich daneben liege, dann mach mal eine Gegenrechnung, bin gespannt was dabei rauskommt.

Grüsse

WT

PS. Wenn Deine Wölfe nur 3 bis 5 Jahre werden, dann hätten wir sicherlich nicht bis 2017/18 eine so exponentielle Vermehrung gehabt.
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Re: 1.000 Wölfe in Deutschland, und dann???

Beitrag von TheOnikra » 22. Mai 2019, 06:46

Wolfs-Theoretiker hat geschrieben:
22. Mai 2019, 00:23
Hallo TheOnikra,
Du gehst, so wie ich es sehen kann, nach streng wissenschaftlichen Maßstäben vor.
Ok, das ist Deine Sache, aber ich habe noch kein Ergebnis von Dir gesehen,
weil auch Du da irgendwo nicht weiter kommst
Wissenschaftliche Maßstäbe fangen da erst an wo ich aufgehört habe.
Ich halte mich da an die offiziellen Messungen. Ansonsten reicht es doch zu Wissen das es die Form einer logistischen Funktion mit flukturationen hat.
Nun meinen Betrag ast du da nicht verstanden. Weil es eben wie z.B. bei der Lebenserwartung so starke Ungenauigkeiten gibt, helfen dir Rechnungen da nicht weiter.
Bsp.
Wolfs-Theoretiker hat geschrieben:
22. Mai 2019, 00:23
PS. Wenn Deine Wölfe nur 3 bis 5 Jahre werden, dann hätten wir sicherlich nicht bis 2017/18 eine so exponentielle Vermehrung gehabt.
Und wenn es so wäre. Was du da anfängst ist Zahlen so zu biegen bis sie eine exponentielle Vermehrung zeigen.
Ich finde weder du noch ich können die öffiziellen wissenschaftlichen Zahlen in eine Rechnung packen. Wieder Bsp. Lebenserwartung. Es steht nicht immer dabei wie dieser Wert entstanden ist und was da alles schon mit reingerechnet wurde.

Und mal eine entscheidende Frage. Wo ist den der Mehrwert in deinen Rechnungen im Vergleich zum logistischen Modell. Welche Schlüsse können uns da jetzt weiter helfen?
Der Bestand der Wölfe hängt sicherlich mit vielen Themen zusammen, aber die Ursachen sich andere.
Kurz gesagt die Zahl des Bestandes hilft dir bei den meisten Fragen nicht.
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