Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Themen, die den Wolf im Allgemeinen betreffen.
zaino
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von zaino » 28. Okt 2019, 22:04

Dr._Goatcabin hat in einem anderen Fred eine Menge solides Material dazu geliefert.
Nochmal - Besagter Hybridenschwarm müsste längst mit Hängeohren oder Ringelschwänzchen + Mopsgesicht durch unsere Wälder hecheln, wenns denn irgendeinen Anhaltspunkt für so eine Entwicklung gäbe. Kommt doch mal klar hier.

Wolfs-Theoretiker
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker » 29. Okt 2019, 23:12

Hallo zusammen,

werde vorübergehend mal weniger meine eigenen Theorien hier niederschreiben,
sondern mal mehr auf Links verweisen.
Also viel Spaß beim Lesen.

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natu ... r-hybriden

Grüsse, WT
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SammysHP
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von SammysHP » 30. Okt 2019, 05:07

Das hatten wir schon im anderen Thread: viewtopic.php?f=18&t=3233

Bitte lies dir die dort verlinkten Quellen durch, damit hier nicht alles mehrfach auftaucht.

Erklärbär
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Re: Genetik der Wölfe: Hybridisierung, Introgression und Abstammungslinien

Beitrag von Erklärbär » 31. Okt 2019, 20:57

Im u.a. Artikel wird das ganze Dilemma der "Wissenschaft" ersichtlich. Es gibt nicht die eine Meinung, sondern völlig unterschiedliche.

Die einen wollen z.B. die letale Entnahme von Hybriden, die anderen wollen diese sogar unsterilisiert im Rudel lassen.

Es geht also in vielen Bereichen um Expertenmeinungen, die bekanntlich den niedrigsten Evidenzgrad haben.


Donfrancesco et al. (2019): Unravelling the Scientific Debate on How to Address Wolf-Dog Hybridization in Europe. DOI: 10.3389/fevo.2019.00175.
Will you walk out of the air, my lord?

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friloo
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von friloo » 8. Nov 2019, 17:29

Adäquat zum Wolf-Hund Hybrid gibt es den Wildkatze-Hauskatze Hybrid.
Als sich die europ. Wildkatze (Felis silvestris silvestris) seit den 1970er Jahren wieder ausbreitete kam die Befürchtung auf, sie könnte sich erheblich mit Hauskatzen vermischen. Es ist "Gottseidank" nicht so. Eine genetische Untersuchung aus dem Jahr 2018 ergab erstaunlich wenige Hybride, ca 3%.
https://www.wissenschaft.de/umwelt-natu ... nter-sich/

Wolf und Hund sind zwar näher verwandt als europ. Wildkatze und Hauskatze, trotzdem gehe ich davon aus, dass ein sehr "couragierter" Hund und eine sehr "hoffnungslose" Wölfin nötig sind um sich zu verpaaren.

Seit Jahrzehnten werden verschiedene Versuche in dieser Art angestrengt. Selbst Konrad Lorenz hat es probiert und ist gescheitert. Es wird immer wieder darüber berichtet, das es unmöglich ist einen Wolfsrüden mit einer Hündin zu verpaaren, die Verpaarung Wolfsfähe mit Hund ist leichter aber immer noch schwierig. Meist bringt die Wölfin den Hund um.
Und mal ehrlich, wieviele verwilderte Hunde gibt es Deutschland? Also regt Euch ab.
Je älter ich werde, um so mehr nervt mich Dummheit.

mfg Hans

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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker » 11. Nov 2019, 19:37

Hallo liebe Mitforisten und auch ein Hallo an alle sonstigen Leser!
Nachdem so etwas wie ein wenig Ruhe eingekehrt ist und ich noch einiges zu der Möglichkeit eines Hybridenschwarm beitragen möchte,
deshalb muß ich etwas weiter in der Zeit zurückgreifen. Zu einer Zeit vor etwa 35 Jahren, als noch keiner an Wölfe in Deutschland dachte.
Stellt Euch auf eine etwas länger Lesezeit ein, denn ich bin machtlos gegen meine Art und Weise etwas niederzuschreiben, ich bin nicht in
der Lage mich Kurz zu fassen. Also was ich zum Besten geben möchte, sind seit der der oben angeführten Zeit gesammelten Kenntnisse und
Erfahrungen, welche die Vererbungsmöglichkeiten allgemein und auch zur Verpaarung von Wolf und Hund sein können odedr besser sind,
denn wenn man der Natur ihren Lauf läßt, dann folgt sie den Naturgesetzen. Insgesamt 15 Jahre habe ich mit der Merkmalsvererbung
beschäftigt. In der zeit waren es keine Wölfe, sondern Farbkanarien und Gloster, wobei für Erstere Merkmale für Farben, Körpergrösse und
das Gefieder durch Zwangsverpaarung mit geeigneten Geschlechtspartnern durch Zwangsverpaarung vergenommen wurden.
Bei den Glostern waren es die Gefiederdichte, die Farbe und die Haube, welche durch einen Wachstumsdefekt auf dem Kopf entsteht.
Dabei gibt es Störungen beim Zusammenwachsen der Schädeldecke(schon noch Ei), wenn diese Stelle dann schön mittig auf dem Kopf von
so einem Piepmatz sitzt, dann bildet sich eine kreisrunder Federschopf(Krone oder Haube). Das war das Ziel um bei Vogelausstellung
Punkte zu sammeln. Die naturgesetzmäßigen Regeln sind Merkmale bei Vögel die Gleichen wie für Säugetiere und damit bin ich beim Wolf.
Und sogar in einem Wolf-Forum. Einen kleinen Unterschied gibt es schon noch bei den Geschlechts-Chromosomen, denn bei den Piepmätzen
haben die weiblichen Tiere das Y-Chromosom und den Säugern haben die männlichen Tiere das Y-Chromosom. Doch dies ist nur wichtig,
wenn geschlechtsgebundene Erbfaktoren eine Rolle spielen und sind deshalb für die von mir geschilderte Merkmalsvererbung unrelevant.
Um nochmal auf die Zwangsverpaarung zurück zu kommen, seiner Zeit habe ich etwas rumexperimentiert, habe mich an die Regeln von
Mendel gehalten, wenn es nur Merkmal war. Dabei mußte ich dann im Folgejahr das nächste Merkmal bei der Verpaarung berücksichtigen.
Es war etwas mühselig und es braucht Geduld um über mehrere Jahre einen Vogel so zu gestalten, daß man auf einer Ausstellung einen
Vogel oder einen Satz von 4 Vögel präsentieren kann, welcher nach eingehender Begutachtung durch Preisrichter zum Sieger prämiert wird. Ich war nicht ganz erfolglos, aber nach 15 Jahren hatte ich dann genug von den sich langhhinziehenden Wartezeiten von einer Brut
zur anderen, denn es lag jeweil ein Jahr dazwischen. Ende aus, Mickimaus oder so. Ich habe mich einem anderem Hobby verschrieben.
Doch vorher war mir nicht aus dem Kopf gegangen, wie könnte man mehrere Merkmale durch Vererbung kombimieren, denn mit Mendel
war nun Schluß und ich hatte mich bei der Modular-Genetik eingelesen, was sich im Voraus sehr schön auf Papier darstellen ließ.
In der Modular-Genetik gab es monohybriden-, Dihybriden-, Trihybriden- und Tetrahybriden Erbgänge etc.., Trihybrid war für mich aus-
reichen, also habe ich begonnen eine Trihybrides Kreuzungs-Quadrat zu erstellen, welches vervielfältigt wurde, seiner Zeit nicht mit Exel oder so, sondern mit Papier und Bleistift, da konnte ich so schön radieren, wenn ich mich mal beim Ausfüllen vertan hatte.
Wobei ich die unvollkommene dominante Vererbung meine, welche vorher allgemein Intermediär genannt wurde. Wie gesagt, ich habe
auf die Trihybrid-Vererbung zurückgegriffen, weil ich mit maximal 6 unterschiedlichen Merkmalen (3 pro Elterntier) meine Zucht über-
sichtlich gestalten wollte. Hierzu waren nur die äußerlich sichtbaren Merkmale von zwei homozygoten(reinerbigen) Elterntiere (Genotyp)
notwendig, durch die Paarung vermischten sie sich und es ergab dadurch heterozygote(mischerbige) Mischlinge, auch Hybriden F1 genannt.
Diese F1-Hybriden waren dann Phänotypen und das Erscheinungsbild entsprach der Merkmalsvermischung beider Elterntiere, rein äußerlich
und auch innerlich, was durch die in den Genen veranlagten Vererbungsmerkmale bestätigt wurde, denn die Merkmale waren zu erkennen.
Mit den Genen hatte ich somit nichts am mHut, wie man so schön im Volksmund sagt.
Um nun endlich auf die Wolfshybriden zu kommen, deshalb habe ich im Anhang eine Seite auf der, oben ein Schema der Allel-Verteilung der Elterntiere auf den Nachwuchs gezeigt wird und unten ist eine Rückkreuzung dargestellt. Die Rückkreuzung wird auch so von Mendel
erklärt und hat etwas Paralleles zu der Trihybrid-Darstellung, zumindest was die 25% : 50% : 25% bzw. 1:2:1 betrifft.
Doch nun will ich es fürs Erste mal gut sein lassen, denn die genannten Seiten sind selbsterklären. Weiterhin möchte ich darauf verweisen,
daß es sicherlich nicht zu einer totalen Hybridisierung in der ZEP kommen kann, weil ich vermute, daß der Anfang zur Hybridenbildung schon einige Jahre vor der Einwanderung in die BRD stattgefunden hatte. Ja, nicht alle Wölfe sind Hybriden und Hunde unter den Wölfen
gibt es auch. Weiterhin sind unter den 25 % Wölfe auch nicht rein vererbende Wölfe, aber es sind Wölfe, so ist es mit den 25 % Hunden.
Nur die 50 % Wolfhund-Mischlinge sind und bleiben Hybriden.
Denn Fakt ist, daß das Gründerrudel der ZEP von der baltischen Population(Estland etc..) abstammt. Fakt ist es dort Hybriden gab oder
auf dem Weg durch Polen, wo es auch Hybriden gab (Kolberg) etc... Damit sind nicht die Hundegene im Wolf aus grauer Vorzeit gemeint,
sondern die Hundegene, welche sich vor 20 bis 30 Jahren bei den Wölfen eingeschlichen hatten, welche das Gründerrudel der ZEP waren.
Warum sehen die Wölfe der ZEP so unterschiedlich aus? Teilweise wie echte Wölfe oder auch wie erbärmliche Bastarde.
Ich möchte auch noch mal auf eine Erklärung von Frau Ilka Reinahrd, vor dem Umweltausschuss des Bundestages, vom 18.04.2018 verweisen, worin zu Protokoll genommen wurde: " Es gibt SNP-Analysen(single nucleoide polymorphine), wo auch Hybrids-Ereignisse bis
in die dritte Hybridgeneration genetisch nachgewiesen werden konnte.
Da frage ich mich doch, wie kommt die Frau an diese Erkenntnisse, wenn es doch bis auf die allseits bekannten Fälle aus 2003 Neustadt
und 2017 Ohrdruf, keine weiteren Fälle in der ZEP geben soll, zumindest wird dies immer verneint und bestritten.
Da seht Euch mal meine angehängten Seiten an, dann wird jedem klar, was ich auf den Seiten näher erläutere.
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Grüsse, WT
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von SammysHP » 11. Nov 2019, 19:54

Ich finde es ja faszinierend, wie viel Zeit du in diese Ausarbeitung steckst, obwohl sie natürlich völlig schwachsinnig sinnfrei ist, da inhaltlich falsch. Den Spaß will ich dir gar nicht nehmen, aber das hilft hier niemanden weiter, erst recht nicht denen, die sich wirklich für diese Thematik interessieren.
Wolfs-Theoretiker hat geschrieben:
11. Nov 2019, 19:37
Ich möchte auch noch mal auf eine Erklärung von Frau Ilka Reinahrd, vor dem Umweltausschuss des Bundestages, vom 18.04.2018 verweisen, worin zu Protokoll genommen wurde: " Es gibt SNP-Analysen(single nucleoide polymorphine), wo auch Hybrids-Ereignisse bis
in die dritte Hybridgeneration genetisch nachgewiesen werden konnte.
Tut mir leid, aber du hast hier falsch zitiert. Vermutlich, weil du nur von der "Wolfszone" abgeschrieben hast. Gemeint war nämlich, dass sich solche Fälle bis zur dritten Generation nachweisen lassen. In den vorhandenen Proben gab es aber keine Hinweise auf Hybriden.

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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker » 12. Nov 2019, 01:51

Hallo SammysHP,
danke für Dein Feedback.
Ich bin Dir nicht böse, wenn Du den durchgestrichenen Schwachsinn in die Waagschale wirfst. Ich bringe auch Verständnis für Deine
Gegenargumente auf, so wie Du richtig erkannt hast. Ich habe etwas aus dem Internet zitiert, ohne in Erwäägung zu ziehen, daß es
falsch sein könnte. Doch nun hast Du es korrigiert, aber womit hast Du es verglichen um zu erkennen, das es falsch war. Hast Du das
Protokoll vorliegen oder weist Du wie man es einsehen kann.
Nun noch kurz zur Ausarbeitung der zwei Seiten. Natürlich habe ich Verständnis dafür, daß nicht jeder meine simple Darstellung versteht,
wenn man nur wissenschaftliche Paper gewöhnt ist. Um erstmal nicht weitere Erklärungen meinerseits abzugeben, deshalb verweise ich
mal auf einen Link, indem es auch recht einfach und verständlich zugeht und werde in einem meiner nächsten Beiträge auch Literatur-
hinweise liefern in den etwas über die "unvollständigen Dominanz" steht und über den "Trihybriden Erbgang", sei dann aber nicht erstaunt
wie komplex es in Büchern oder in Wissenschaftlichen Papers beschrieben wird. Also in dem Sinn sage ich mal machs gut bis dahin.

https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... egeln/7470

Hier wird unter 1. Mendel-Regel, alles ausführlich erklärt. Weiterhin unter 3. Mendel-Regel, wird auf die polyhybriden Erbgänge und einige Zeilen weiter unten, auf die trihybriden Erbgänge verwiesen. Ja, 27:9:9:9:3:3:3:1, es sind 64 Tiere um nicht zu sagen deckungsgleich oder
so. Naja, so Schwachsinnig scheint es doch nicht zu sein, was ich geschrieben habe.
Als Letztes möchte ich Dich noch bitten, am unteren Teil dieses Absatzes steht Dominanz, welches ein Link ist, wenn Du hier drauf klickst,
dann wird auch die "unvollständige Dominanz" erklärt.

Grüsse, WT
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker » 12. Nov 2019, 08:33

Hallo zusammen,
möchte hiermit auf einige Literatur verweisen, welche ich in meinem Beitrag an SammysHP avisiert habe.
Es gibt sicherlich auch noch wissenschaftliche Papers, aber eine Suchmaschine speziel dafür möchte ich mir nun doch nicht mehr auf meinen
altersschwachen PC installieren.So Papers sind dann mehr eine Sache für Dr_R.G., egal ob es dagen oder dafür sein soll.

Literatur wäre zu nennen:

Zu meiner Vorgeschichte als Vogelzüchter:

A. Rutgers, Het Grote Kanarieboek, Copyright 1974 by Litera Scripta Manet - Gorssel,
Printed in Holland: Druckerei Ened - Neede, Offsetdruckerei Brouwer - Hiversum

Sowie zum Trihybriden Erbgang, was soviel heißt: "Kreuzung, bei der sich die Eltern in drei Merkmalen unterscheiden".

Lexikon der Biologie, Herder Verlag, HG. 1983-92 u. 1994/95 (herder und Spektrum Akadem. Verlag)
W. Hening, (1998): Genetik (Springer), 2. Auflage
T. Börner, (2000): VL Grundlagen der Genetik und Moldkularbiologie, SS 2000
R. Knippes, Molekular Genetik, 9. Auflage, 2006 Georg Thieme Verlag
W.S. Klug, M.R. cummings, C.A. Spenncer, Genetik, 8. Auflage, Pearson Studium 2007
J. Watson, Molekularbiologie, 6. Auflage, Pearson 2011

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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von SammysHP » 12. Nov 2019, 09:22

Wolfs-Theoretiker hat geschrieben:
12. Nov 2019, 01:51
Hast Du das
Protokoll vorliegen oder weist Du wie man es einsehen kann.
Klar, lässt sich ganz einfach finden.

https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... 8-data.pdf
Wolfs-Theoretiker hat geschrieben:
12. Nov 2019, 01:51
https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... egeln/7470

Hier wird unter 1. Mendel-Regel, alles ausführlich erklärt. Weiterhin unter 3. Mendel-Regel, wird auf die polyhybriden Erbgänge und einige Zeilen weiter unten, auf die trihybriden Erbgänge verwiesen. Ja, 27:9:9:9:3:3:3:1, es sind 64 Tiere um nicht zu sagen deckungsgleich oder
so. Naja, so Schwachsinnig scheint es doch nicht zu sein, was ich geschrieben habe.
Du hast gesehen, was passiert, wenn man Wasserstoff und Sauerstoff mischt und anzündet. Nun versuchst du damit die gesamte Chemie zu erklären. So funktioniert das aber nicht.

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