Population Wölfe und was sonst noch dazu gehöhrt.

Themen, die den Wolf im Allgemeinen betreffen.
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TheOnikra
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Population Wölfe und was sonst noch dazu gehöhrt.

Beitrag von TheOnikra » 6. Jun 2017, 20:50

So mal wieder ein Thema zum mit- und nachdenken. Zentrale Frage: Was ist eine Population und was macht sie aus?

Um das besser Verstehen zu können werde ich mal eine Vergleich aufführen. Wisset das macht es anschaulicher, aber auch nicht mehr so ganz wiss. korekt. (Bei wiss. Ergänzungen gerne Kommentare dazu.)
Neben wir einfach mal Hunde als Art an. Jeder Hund ist im Prinzip miteinander Kreuzungsfähig. Auch wenn diese unterschiedliche Rassen sind. Rassen könnte man als künstliche Population sehen. Durch Auswahl kommen nur bestimmte Hunde zur Fortpflanzung. Das Gleiche würde man durch räumliche Trennung erreichen. So und was macht eine Rasse aus. Richtig einheitliche Merkmale. Diese sind neben dem Äußeren und auch Charaktereigenschaften sprich Verhaltensweisen.
Will man jetzt die Art Hund vor dem Aussterben retten, greif man sich eine Rasse heraus und sorgt dafür das sie am leben bleibt. Der Rest ist dann Egal und das nennt man dann Artenvielfalt ???
->Ne eben nicht!
Kommen wir mal zurück zu den Wölfen. Was macht dort eine Population aus bzw. wo sind die Unterschiede zu anderen Populationen. Im wesentlichen folgende Merkmale Körpergröße, Form, Gestalt der Körperanhängsel, Farbspektrum und Verhalten. Dies kommt hauptsächlich durch durch die unterschiedliche geographische Lage -> Klima und andere Umwelteinflüsse. Auch örtliche Gegebenheiten tragen dazu bei.(Siehe auch :Bergmannsche Regel und Allensche Regel)
Auch beim Verhalten gibt es Unterschiede, wo die herkommen ist allerdings nicht Eindeutig festlegbar, weshalb die gerne mal ignoriert ... ah vergessen werden. Die Übergänge von Population und Unterart sind fließend und sind meist nur taxonomische Willkür oder anders gesagt je nach dem wie deutlich man die Grenzen dieser Schublade haben will. Grenzen die es in der Natur nicht gibt! Um mal das Beispiel Hund wieder Aufzugreifen. Nimmt man eine Dogge und einen Chihuahua, dann stößt man mit dem Artbegriff ganz schnell an seine Grenzen.

Neben den gemeinsamen Merkmalen einer Population gibt es die Unterschiede einzelner Familien, hier Rudel bis hin zu den Individuen, Stichwort Variation. Dies spiegelt sich in der genetischen Vielfalt wieder bzw. in seiner ausgeprägten Form dem Phänotyp. Ein sehr wichtiger Faktor für eine Population für die es eine ordentliche Anzahl an Individuen braucht um diese Bandbreite zu gewährleisten. Nebeneffekt es verhindert Inzucht und Niedergang einer Population. Doch Variation geht da noch einen Schritt weiter. Sie ist der Schlüssel für neue Arten. Das Werkzeug der Evolution.
DAS ist Vielfalt die es zu erhalten gilt. Damit geht es nicht nur um den Erhalt der Art Wolf, sondern der von einer unbegrenzten Anzahl an neuer Arten. Gerade bei Beutegreifern bietet es eine erstaunliche Variationsbreite. Als Beutegreifer fallen Tarntechnische Einschränkungen weg und das soziale Leben in Rudeln kompensiert Nichtoptimale. Daher mal die Frage von anderen zu Zitieren: "Warum wird für die Art Wolf so viel gemacht?" -> Vielleicht weil es um mehr geht als eine Arche Noah zu erhalten. Gegenfrage: "Wäre es nicht eher verschwendet bei der Arterhaltung aufzuhören? Leben heißt Veränderung und nicht Stillstand. Für einen Stillstand wäre es die Sache nicht wert.

Zum Schluss noch ein bisschen lästern.
Wird ja auch gerne immer von den Wolfsgegnern behauptet das die deutsch-polnische Population gar keine eigene Population ist.
Seltsam das genau diese Belege von eigener Seite kommen Nämlich von Valerius Geist persönlich. Zwar in Sachen Hybride, doch wem fällt da noch auf auf welche Merkmale er sich für sein Hybridenmär ... seine "Hybridentheorie" da alles auf zählt.
Wäre es nicht Denkbar das durch Isolation diese Unterschiede zu Stande kommen, sind gleiche Klimatische Gegebenheiten nicht für ähnliche Strukturen verantwortlich, oder sind jetzt indische Elefanten Hybride mit Nashörnern.

So das wars ... für erste
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SammysHP
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Re: Population Wölfe und was sonst noch dazu gehöhrt.

Beitrag von SammysHP » 6. Jun 2017, 21:31

Hunde sind ein schlechtes Beispiel, das ist ja nicht einmal eine eigene Art und durch die menschliche Einwirkung lässt sich der Populationsbegriff gar nicht anwenden.

Es handelt sich um zwei Arten, wenn kein zeugungsfähiger Nachwuchs entstehen kann (sich die Individuen also nicht über mehrere Generationen fortpflanzen können) oder eine Fortpflanzung trotz gemeinsamen Lebensraumes nicht geschieht (da gibt es aber auch etliche leicht abweichende Definitionen, Hauptsache die Arten vermischen sich nicht).

Eine Population beschreibt die örtliche Begrenzung von Individuen. Sobald in einer Menge von Individuen eine Grenze erkennbar ist, bei dem der genetische Austausch eingeschränkt oder unterbrochen ist, kann von zwei getrennten Populationen gesprochen werden.

Kleines Beispiel: Zwei Inseln, auf denen Wölfe leben. Es gibt keine Möglichkeit, von einer auf die andere Insel zu gelangen. Also existieren zwei Populationen. Allerdings handelt es sich nur um eine Art, denn würde man eine Brücke zwischen den Inseln bauen, würden sich die beiden Populationen untereinander fortpflanzen. Dann gäbe es nur noch eine Population.
Natürlich ist es möglich, dass mit der Zeit eine Gendrift stattfindet, bis die beiden Populationen irgendwann nicht mehr untereinander fortpflanzungsfähig sind. Dadurch würden zwei Arten entstehen. Solch ein Vorgang erfordert aber einen längeren Zeitraum.

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TheOnikra
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Re: Population Wölfe und was sonst noch dazu gehöhrt.

Beitrag von TheOnikra » 6. Jun 2017, 22:32

SammysHP hat geschrieben:
6. Jun 2017, 21:31
Hunde sind ein schlechtes Beispiel, das ist ja nicht einmal eine eigene Art und durch die menschliche Einwirkung lässt sich der Populationsbegriff gar nicht anwenden.
Hab ich das nicht Vermerkt?


Es handelt sich um zwei Arten, wenn kein zeugungsfähiger Nachwuchs entstehen kann (sich die Individuen also nicht über mehrere Generationen fortpflanzen können) oder eine Fortpflanzung trotz gemeinsamen Lebensraumes nicht geschieht (da gibt es aber auch etliche leicht abweichende Definitionen, Hauptsache die Arten vermischen sich nicht).
Ich bevorzuge diese Def.: "Eine Art ist eine Population von Lebewesen mit morphologisch und physiologisch gleichen Eigenschaften, die unter natürlichen Bedingungen zeugungsfähige Nachkommen bilden können."
http://www.science-at-home.de/lexikon/l ... 003039.php
Und um das Hundebsp. noch mal aufzugreifen. Die Randvariationen wie Dogge und Chihuahua funktionieren nicht, aber über die Zwischenstufen schon. Daher ist es nicht so leicht mit den Schubladen

Eine Population beschreibt die örtliche Begrenzung von Individuen. Sobald in einer Menge von Individuen eine Grenze erkennbar ist, bei dem der genetische Austausch eingeschränkt oder unterbrochen ist, kann von zwei getrennten Populationen gesprochen werden.
So entsteht aus einer zwei Populationen. Völlig richtig Es kann längere Zeit brauchen bis ein Unterschied in den von mir beschriebenen Merkmalen entsteht. Theoretisch kann es bei einem Nullunterschied bleiben. Danke für die wichtige Ergänzung.
Das kommt davon wenn mans mehrmals ansetzt. Immer gut wenn mehrere mal drüber schauen.


Kleines Beispiel: Zwei Inseln, auf denen Wölfe leben. Es gibt keine Möglichkeit, von einer auf die andere Insel zu gelangen. Also existieren zwei Populationen. Allerdings handelt es sich nur um eine Art, denn würde man eine Brücke zwischen den Inseln bauen, würden sich die beiden Populationen untereinander fortpflanzen. Dann gäbe es nur noch eine Population.
Natürlich ist es möglich, dass mit der Zeit eine Gendrift stattfindet, bis die beiden Populationen irgendwann nicht mehr untereinander fortpflanzungsfähig sind. Dadurch würden zwei Arten entstehen. Solch ein Vorgang erfordert aber einen längeren Zeitraum.
Dazu sei noch ergänzt je größer die äußeren Umstände auf den Inseln und die Variation der Ausgangspopulation eine große Rolle spielen. So muss eine besser angepasste Variation auch in Fortpflanzungsrelewanter Zahl vorhanden sein.
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Re: Population Wölfe und was sonst noch dazu gehöhrt.

Beitrag von Schafwächter » 6. Jun 2017, 23:27

Deutsch polnische population? Woran erinnert das nochmal?
Das atommüllager brauchen wir unbedingt! Aber nicht hier! Wärend de vries noch raucht und denkt das andere mit dem wolf fertig werden (schiessen) ..... sollen mal die nachbarn fertig werden....
Der wolf der brandenburgischen population eben noch in rathenow durch die waschanlage gelaufen lacht sich zehn kilometer weiter über die herdenschutz Standards in sachsen Anhalt einen ab. Selbst wer eigentlich alle möglichkeiten hat kann diese auch noch gegen jede wand fahren.

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Re: Population Wölfe und was sonst noch dazu gehöhrt.

Beitrag von TheOnikra » 9. Jun 2017, 18:31

Schafwächter hat geschrieben:
6. Jun 2017, 23:27
Deutsch polnische population? Woran erinnert das nochmal?
Das atommüllager brauchen wir unbedingt! Aber nicht hier! Wärend de vries noch raucht und denkt das andere mit dem wolf fertig werden (schiessen) ..... sollen mal die nachbarn fertig werden....
Der wolf der brandenburgischen population eben noch in rathenow durch die waschanlage gelaufen lacht sich zehn kilometer weiter über die herdenschutz Standards in sachsen Anhalt einen ab. Selbst wer eigentlich alle möglichkeiten hat kann diese auch noch gegen jede wand fahren.
Du mags es wohl sehr in ein Thema alles mögliche reinzupacken. Bei aller Liebe und Mühe die du da reinstecckts. Es wäre vielleicht mal angebracht sich mal erst auf eine Sache zu fokusieren,bevor man einen Rundumschlag mit allem möglichen macht. So als freundlich gemeinte Anregung ;)
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Re: Population Wölfe und was sonst noch dazu gehöhrt.

Beitrag von rollofi » 25. Jun 2017, 20:57

Hey


....jo, also, wenn das ein Treat über die Definition Population werden sollte, sind hier einige erst beim 6.Bier eingestiegen.....kommt mir so vor. Sorry!

Sammy.... hat es exakt definiert und auf den Punkt gebracht. Unsere Wuschels sind vom Baltikum und Ostpolen + eben Westpolen-Rudeln. Daher, also alles Baltikum. Logisch. Die Schwedischen und Finnland, werden wohl auch dieselbe Population sein, denk ich mal.... hab jetzt nicht nachgeblättert!
Alpen und Frankreich.... andere, obwohl auch noch nicht so ganz exakt! Man darf nicht vergessen, bis vor 200 Jahren gab es den Wolf flächendeckend in Europa, das ist evolutionär gesehen reinweg gar nix, 200 Jahre!
Was für den Fortbestand wichtig wäre, wenn es eben komplett, also durchweg über Europa e i n e Population Wolf gäbe, dann könnte sie auch geringer/dünner ausfallen, das wäre dann nicht so das Problem!
DAS wird kommen, denke ich mal.... wenn auch mit viel viel Hindernißen.
Überhaupt ist die Koexistenz Wolf/Mensch maximal problembehaftet, ja doch.... da muss man schaun, wohin die Reise geht!
Wenn ich diese zunehmende Verdummtheit der Menschen, die zunehmende Intoleranz gegenüber den wildlebenden Tieren so sehe, sehe ich ein wenig schwarz.... leider!

DAS ist ein Populationsproblem.... das der Menschen, wenn immer mehr Menschen immer dümmer sind/werden. Da habe ja schon einige Wissenschaftler und Herr T.S. was zu gesagt, wenn wir uns echte Sorgen machen müßen, dann um UNS!

Wenn die Tiere lachen könnten, würden sie es tun....über uns, bei aller Verdummung, die wir uns reinziehen!
Habe ich heute Früh im TV gesehen, Gänseplage in NRW, an den Baggerseen etc.------- wirksamstes/effektivstes Mittel: die lachen sich tot über uns!
(Die haben aber Glück, Jäger haben Null Interesse an ihnen, die fressen weder Schafe noch Rehe....)

Gruß Rudi
wir sind der König der Nahrungskette --- laßt uns trotzdem nicht vergessen ----
Andere waren tausende Jahre vor uns da --- sie haben dasselbe Recht wie wir --- zu Leben

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Re: Population Wölfe und was sonst noch dazu gehöhrt.

Beitrag von TheOnikra » 25. Jun 2017, 21:46

Schweden und Norwegen sind eine Population, Finnische Wölfe gehören zu einer anderen.

Flächendeckend in Europa hat aber nichts damit zu tun das es eine Population war. Sonst würde es ja nicht die Unterschiede der Überlebenden Wölfe geben.
Warum sollte eine Population den für denn Fortbestand denn von Vorteil sein?
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Re: Population Wölfe und was sonst noch dazu gehöhrt.

Beitrag von rollofi » 25. Jun 2017, 21:53

TheOnikra hat geschrieben:
25. Jun 2017, 21:46
Schweden und Norwegen sind eine Population, Finnische Wölfe gehören zu einer anderen.

Flächendeckend in Europa hat aber nichts damit zu tun das es eine Population war. Sonst würde es ja nicht die Unterschiede der Überlebenden Wölfe geben.
Warum sollte eine Population den für denn Fortbestand denn von Vorteil sein?
Hey

Na.... das sie sich zusammenschließen, sich verpaaren und EINE Population bilden, dann ist die Größe insgesamt irrelevant!

also.... Fragen stellst du manchmal..... Tzzzz!
Den Rest, also Erklärungen laß ich jetzt mal.... da denke ich, soweit kommst du alleine drauf... oder?

Rudi
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Re: Population Wölfe und was sonst noch dazu gehöhrt.

Beitrag von Redux » 28. Jun 2017, 10:43

SammysHP hat geschrieben:
6. Jun 2017, 21:31
Hunde sind ein schlechtes Beispiel, das ist ja nicht einmal eine eigene Art und durch die menschliche Einwirkung lässt sich der Populationsbegriff gar nicht anwenden.

Es handelt sich um zwei Arten, wenn kein zeugungsfähiger Nachwuchs entstehen kann (sich die Individuen also nicht über mehrere Generationen fortpflanzen können) oder eine Fortpflanzung trotz gemeinsamen Lebensraumes nicht geschieht (da gibt es aber auch etliche leicht abweichende Definitionen, Hauptsache die Arten vermischen sich nicht).

Eine Population beschreibt die örtliche Begrenzung von Individuen. Sobald in einer Menge von Individuen eine Grenze erkennbar ist, bei dem der genetische Austausch eingeschränkt oder unterbrochen ist, kann von zwei getrennten Populationen gesprochen werden.

Kleines Beispiel: Zwei Inseln, auf denen Wölfe leben. Es gibt keine Möglichkeit, von einer auf die andere Insel zu gelangen. Also existieren zwei Populationen. Allerdings handelt es sich nur um eine Art, denn würde man eine Brücke zwischen den Inseln bauen, würden sich die beiden Populationen untereinander fortpflanzen. Dann gäbe es nur noch eine Population.
Natürlich ist es möglich, dass mit der Zeit eine Gendrift stattfindet, bis die beiden Populationen irgendwann nicht mehr untereinander fortpflanzungsfähig sind. Dadurch würden zwei Arten entstehen. Solch ein Vorgang erfordert aber einen längeren Zeitraum.
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