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Wolfs ForumInformationen und Austausch über Wölfe
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Wolfsschutz - was wollen wir erreichen?
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es stinkt :: Frage |
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CleanerWolf

Anmeldungsdatum: 09.09.2006 Beiträge: 427 Wohnort: Berlin

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Verfasst am: 14 Feb 2008 19:15 Titel: Wolfsschutz - was wollen wir erreichen? |
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In irgendeinem Thread stellte Jemand die Frage in den Raum, ob wir wohl alle die gleichen Ziele verfolgen würden. Deshalb möchte ich, dass hier Jeder einmal versucht zu beschreiben, was eigentlich das Ziel beim Wolfsschutz ihrer/seiner Meinung nach sein sollte, auch deshalb, weil so mancher sich vielleicht bisher noch garkeine konkreten Gedanken darüber gemacht hat.
Ich versuche es für mich in einem Satz zusammenzufassen:
Ich möchte in Deutschland die Vorraussetzungen dafür schaffen, dass Wölfe hier in Zukunft in friedlicher Koexistenz mit dem Menschen leben können.
Das bedeutet vor allem, dafür zu sorgen, dass Wölfe keiner Verfolgung durch den Menschen ausgesetzt sein sollten... wobei wir wieder beim Thema Jagd wären.
Trotz strengster Artenschutzgesetze - rein theoretisch drohen einem Wolfskiller hierzulande bis zu 5 Jahre Knast - ist bisher noch kein Jäger für den Abschuss eines Wolfes zur Rechenschaft gezogen worden, es gab weder nennenswerte Geldstrafen, noch Haftstrafen, noch Jagdscheinentzug. Als sei es nicht schon schlimm genug, dass illegale Wolfstötungen nicht bestraft werden, werden die Stimmen aus der Jägerschaft lauter, die eine legale Bejagung des Wolfes fordern. Ein Umdenken der Jägerschaft auf breiter Basis ist nicht in Sicht, eher im Gegenteil.
Zur Erinnerung noch einmal der Link zum entsprechenden Artikel in der MA:
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11131405/60889/Brandenburger_Jaeger_diskutieren_in_Rietz_zahlreiche_Probleme_Woelfe.html
Wenn man sich vor Augen führt, welche Aufruhr bereits jetzt, bei einer Wolfspopulation von aktuell ca. 30 Tieren unter den Jägern herrscht, kann man sich leicht ausrechnen, wie stark der Druck auf Politik und Behörden mit wachsender Wolfspopulation zunehmen wird.
Es stellt sich natürlich die Frage, ab welcher Zahl eine Wolfspopulation als bejagbar gilt und wer überhaupt darüber zu entscheiden hat?
Niemand von uns hat eine Kristallkugel, Niemand weiss, wann es soweit sein könnte, dass Wölfe in Deutschland wieder legal bejagt werden dürfen, aber es könnte früher passieren, als Euch lieb ist.
Münden also all unsere Wolfsschutzbemühungen letztendlich darin, den Jägern eine weitere bejagbare Wildart in Deutschland zu bescheren? Freuen wir uns heute noch über steigende Wolfszahlen in Deutschland, nur um morgen dabei zusehen zu müssen, wie diese mühsam erholte Wolfspopulation von Jägern zusammengeballert wird?
Was mich angeht, könnte ich es nicht ertragen.
Wir alle haben die schrecklichen Bilder von dem zerschossenen Wolf bei Lüchow-Dannenberg im Kopf. Noch sind solche Bilder die Ausnahme, im Falle einer legalen Bejagung wären sie die Regel. Deshalb darf es nicht soweit kommen!
Wir müssen alles in unserer Macht stehende tun, um zu verhindern, dass die Jäger sich durchsetzen und der Wolf wieder ins Jagdrecht kommt!
Stattdessen müssen wir die Jäger in ihre Schranken verweisen und Druck auf die Politik ausüben, um eine grundlegende Reform der Jagdgesetzgebung zu ereichen. Das ist für mich die Hauptmotivation, mich als Jagdgegner zu bekennen und zu engagieren.
Jetzt werden wieder die üblichen "Ja, aber..."-Einwände kommen, dass man nicht alle Jäger über einen Kamm scheren könne und dass viele Jäger Pro-Wolf eingestellt seien.
Ein Jäger mit dem Pseudonym "carcano" sagte einmal einmal im W&H-Forum, die Rückkehr der größeren Prädatoren sei nicht nur ein Zeichen der Hoffnung an sich, sie werde hoffentlich auch dazu führen, daß sie irgendwann wieder bejagt werden könnten.
Natürlich will ich damit nicht sagen, dass alle Jäger, die sich heute wolfsfreundlich geben, dies nur mit dem Hintergedanken tun, in Zukunft vor der eigenen Haustür auf Wolfsjagd gehen zu können, aber man sollte sich darüber im klaren sein, dass sich alle Jäger, egal ob sie nun Bachmann oder Bullerjahn heissen in einer Sache einig sind, nämlich dass es legitim sei, Wild als zu nutzende Resource anzusehen und aus deren Sicht nimmt der Wolf diesbezüglich keine Sonderstellung ein. Eher im Gegenteil kann es so mancher Jäger garnicht erwarten, sich endlich ein Wolfsfell an die Wohnzimmerwand zu nageln und wenn man dafür nicht mehr ins ferne und kalte Russland fahren muss, umso besser.
Aus diesem Grund begegne ich allen Jägern grundsätzlich mit Misstrauen.
So, das war es erst einmal, was ich loswerden wollte... _________________ "Es ist nicht Deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist,
es wär nur Deine Schuld, wenn sie so bleibt."
Die Ärzte
Zuletzt bearbeitet von CleanerWolf am 15 Feb 2008 2:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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SammysHP

Anmeldungsdatum: 30.06.2006 Beiträge: 2459 Wohnort: Celle / Niedersachsen

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Verfasst am: 14 Feb 2008 19:26 Titel: |
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Ich habe da eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, stimme mit dir überein.
Zitat: | Stattdessen müssen wir die Jäger in ihre Schranken verweisen und Druck auf die Politik ausüben, um eine grundlegende Reform der Jagdgesetzgebung zu ereichen. Das ist für mich die Hauptmotivation, mich als Jagdgegner zu bekennen und zu engagieren. | Das ist der eine Punkt. Allerdings wird das nichts an illegalen Abschüssen ändern. Zusätzlich müssen Jäger und Bevölkerung davon überzeugt werden, dass keine Gefahr von den Wölfen ausgeht.
Zitat: | aber man sollte sich darüber im klaren sein, dass sich alle Jäger (...) in einer Sache einig sind, nämlich dass es legitim ist, Wild als zu nutzende Resource anzusehen | Na ja, ich kenne auch andere. Sicherlich denkt ein Großteil so, aber es gibt auch einige, die nicht jagen, um abends leckeren Wildbraten auf dem Teller zu haben, sondern einen gesunden Wildbestand zu erreichen. _________________
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wolfrüde

Anmeldungsdatum: 16.09.2007 Beiträge: 1539 Wohnort: Landkreis DLG

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Verfasst am: 14 Feb 2008 19:34 Titel: |
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Zitat: | Deshalb möchte ich, dass hier Jeder einmal versucht zu beschreiben, was eigentlich das Ziel beim Wolfsschutz ihrer/seiner Meinung nach sein sollte, auch deshalb, weil so mancher sich vielleicht bisher noch garkeine konkreten Gedanken darüber gemacht hat. |
Ich will jetzt hier keinen langen Roman schreiben, sondern direkt meine Vorstellung von Wolfschutz in der Reihe auflisten, was nach meiner Meinung erreicht werden sollte:
1. Mehr Aufklärung (ist ja schon zurzeit im Gange).
2. Besserer Schutz von Tieren vor Jägern, also eingeschränkte Jagd.
3. Sollten illegale Abschüsse auch bestraft werden! _________________ Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken. |
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Tinis

Anmeldungsdatum: 17.12.2007 Beiträge: 353

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Verfasst am: 14 Feb 2008 20:07 Titel: |
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Zitat: | Ich möchte in Deutschland die Vorraussetzungen dafür schaffen, dass Wölfe hier in Zukunft in friedlicher Koexistenz mit dem Menschen leben können. |
Das wäre dann auch das, was ich mir wünschen würde, dass man einfach den Wolf akzeptiert, wie jedes andere Wildtier auch. _________________ "Ich fürchte, die Tiere betrachten den Menschen als ein Wesen ihresgleichen, das in höchst gefährlicher Weise den gesunden Tierverstand verloren hat."
(Friedrich Nietzsche) |
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Jens Moderator

Anmeldungsdatum: 22.05.2006 Beiträge: 580 Wohnort: Stolpe

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Verfasst am: 14 Feb 2008 20:15 Titel: |
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Hinweis vom Moderator:
Also auch ich halte nichts davon, alle Jäger in einen Topf zu werfen. Erreichen können wir eh nur etwas im gemeinsamen Dialog mit den Jägern. Auch diese Zitate aus den genannten Wild und Hund Foren spiegeln nicht die Meinung aller Jäger wieder.
Auch bekannte Wolfsforscher und Wolfsschützer waren und sind Jäger.
Ausserdem wollen wir hier nun keine ( auch schleichende ) Anti-Jagd Diskussion beginnen, die uns auch bestimmt nicht weiter bringt. |
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CleanerWolf

Anmeldungsdatum: 09.09.2006 Beiträge: 427 Wohnort: Berlin

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Verfasst am: 15 Feb 2008 2:55 Titel: |
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Jens hat folgendes geschrieben: | Hinweis vom Moderator:
Erreichen können wir eh nur etwas im gemeinsamen Dialog mit den Jägern. |
Ich hoffe, dass Du Dich damit nicht irrst.
Zitat: |
Auch diese Zitate aus den genannten Wild und Hund Foren spiegeln nicht die Meinung aller Jäger wieder. |
Habe ich auch nie behauptet, wie oben nachzulesen ist.
Zitat: |
Auch bekannte Wolfsforscher und Wolfsschützer waren und sind Jäger. |
Mir fällt nur Erik Zimen ein und der weilt nicht mehr unter uns.
Zitat: |
Ausserdem wollen wir hier nun keine ( auch schleichende ) Anti-Jagd Diskussion beginnen, die uns auch bestimmt nicht weiter bringt. |
Glücklicherweise gilt in diesem Land (noch) das Gesetz der freien Meinungsäusserung und auch wer der Jagd gegenüber kritisch eingestellt ist, sollte seine Meinung äussern dürfen, solange er dabei keine Forenregeln verletzt, bzw. beleidigend wird
Ich hindere Niemanden daran, mit Jägern auf Schmusekurs zu gehen, möchte aber andererseits nicht daran gehindert werden, bestehende Misstände anzuprangern. In meinem Beitrag habe ich versucht, ausführlich zu erläutern, warum ich der Meinung bin, dass ein konstruktiver Dialog mit der Jägerschaft letztendlich nichts bringt und welche Strategie ich vorschlage. Gegenargumente und Gegenvorschläge kamen bisher keine, stattdessen wurde nur in meinem Beitrag herumzensiert. _________________ "Es ist nicht Deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist,
es wär nur Deine Schuld, wenn sie so bleibt."
Die Ärzte |
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Lupina

Anmeldungsdatum: 12.12.2006 Beiträge: 557 Wohnort: Hamburg

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Verfasst am: 15 Feb 2008 7:54 Titel: |
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Ja, dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzfügen.
Mein Wunsch wäre es, dass die Menschen den hier wieder angesiedelten Wolf einfach nur akzeptieren (dass es immer Menschen geben wird, die dagegen sind, daran kann man einfach nichts ändern).
Es wäre außerdem wünschenswert, wenn Hirten, denen es um ihre Existenz geht, Unterstützung (von den Gemeinden z. B.) zum Schutze ihrer Herden bekommen (beispielsweise zur Anschaffung eines oder mehrerer Herdenschutzhunde, Einzäunung usw.), damit man die Nutztiere eben besser schützt. Letztlich wäre es auch besser für das Image des Wolfes. Leider sind die Schaf- oder Ziegenrisse Wasser auf die Mühlen der Wolfs-Gegner. _________________ Wer gegen Tiere grausam ist, kann kein guter Mensch sein.
(Arthur Schopenhauer) |
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Wolfsfreund

Anmeldungsdatum: 05.09.2007 Beiträge: 306 Wohnort: BW

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Verfasst am: 15 Feb 2008 10:50 Titel: |
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Das meiste ist ja schon erwähnt worden: mehr Information usw, ebenso würde ich gerne erreichen, dass unsere lieben Medien wie z.B.Zeitungen mehr informieren anstatt unberechtigte Ängste zu schüren um ihre Artikel " aufzupeppen"und echte Expertenmeinungen anstatt Laienwissen für Ihre Artikel nutzen.
Damit wäre auch schon ein großer Schritt in Richtung Aufklärung zum Thema Wolf getan.
Ebenso abschreckende Strafen für illegale Wolfstötungen, wären wünschenswert. |
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thomasriepe2000
Anmeldungsdatum: 10.12.2006 Beiträge: 249

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Verfasst am: 15 Feb 2008 12:25 Titel: |
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@ cleanerwolf
Zustimmung
@ grundsätzlich
Ich finde es immer mehr bedenklich, dass jedes Wort gegen die Jäger und die Jagd sofort kritisiert wird. Es wird ein Eindruck erweckt, als wären die meisten Jäger Naturfreunde, die tolerant gegenüber Menschen mit anderer Meinung sind und natürlich mehrheitlich tolerant gegenüber Wolf und Co. sind. Nur einige wenige Jäger wären "schwarze Schafe"...
Dazu sollte man sich einmal vor Augen führen, was die Jagd, die Jäger und ihre Organisationen (allen voran der DJV) wirklich sind. Es werden dort Ideologien vertreten, zum großen Teil politisch gewachsene Weltanschauungen, die über Jahrhunderte gefestigt wurden. Und in diese Ideologien passen nun einmal keine Raubtiere aber vor allem passen da keine Kritiker herein. Selbstherrlichkeit und Wahrheitsanspruch zeichnet viele (nicht alle!) Jäger aus... Logisch, in jeder Gruppierung gibt es solche und solche. Aber in jeder Gruppe setzt es sich auch fast gleich zusammen - da gibt es einige Wenige, die die Vorgaben machen und die Ideologie verbreiten und festigen, dann die gibt es die große Mehrheit, die den Vorbetern nacheifert und es gibt die Querdenker. Die Vorbeter sind Wenige, denen folgt die Mehrheit und Querdenker sind wieder Wenige. Das ist nun einmal so und findet sich überall. Übertragen auf Jäger und Jagd bedeutet das, dass die geistigen Vorbeter immer noch DJV und Jahrhunderte altes Gedankengut sind, die Mehrheit der Jägerschaft dem hinterherrennt und einige Wenige (siehe Uelzen) das obligate Querdenkertum bilden. Also, bitte nicht dem Irrtum unterliegen, dass die Mehrheit der Jäger "Raubtierfreundlich" sei, das würde nicht der mehrheitlichen Ideologie dieser speziellen Menschengruppr entsprechen... _________________ www.riepehunde.de |
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Jens Moderator

Anmeldungsdatum: 22.05.2006 Beiträge: 580 Wohnort: Stolpe

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Verfasst am: 15 Feb 2008 12:26 Titel: |
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@CleanerWolf: Ich kann nicht erkennen, das Dein Beitrag zensiert worden ist. Ich habe auch bestimmt nichts dagegen, wenn Du Deine Meinung hier sachlich schreibst. Wir wollen nur halt eine Diskussion vermeiden,die in eine Richtung läuft, die absolut nichts bringt. Und noch ein Hinweis: Nur durch den persönlichen Einsatz der doch vielen Bundes-,Landes- und auch einiger privaten Forstbediensteten ist es überhaupt erst möglich geworden, den Wolf einen gewisschen Schutz zu ermöglichen und genau diese Personen sind nicht nur Förster, sondern auch Jäger. Deshalb nur mein o.g. Hinweis als Moderator.
Also nochmal mein Apell: Nur im gemeinsamen Dialog mit den Jägern können wir etwas erreichen.
Aber das Thema hatten wir ja schon öfter. |
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Elhana

Anmeldungsdatum: 08.12.2006 Beiträge: 85 Wohnort: Auetal / Niedersachsen

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Verfasst am: 17 Feb 2008 7:49 Titel: RE: Wolfsschutz - was wollen wir erreichen? |
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Erstensmal fällt mir darauf spontan ein,das die Aufklärung über Wölfe und ihre Jagd- und Lebensgewohnheiten ziemlich mau und dürftig sind hier Zulande!!! Anfangen mit der Aufklärung müsste man schon im Kindergarten, spätestens jedoch in der Grundschule...Kinder stehen neuem ohne Mißtrauen gegenüber - ein Kind das von Anfang an Bescheid weis,reagiert ganz anders als unwissende!! Auch die Eltern gehen dann mit dem Thema ganz anders um,sind aufgeschlossener.
Als ich in unserer Hauptschule nach den Sommerferien das Thema ansprach,erwiderte man mir lachend,das in Deutschland keine Wölfe freleben würden und ich mich nicht lächerlich machen sollte,wegen meines Themenwunsches für Biologie!!!! Als ich des Lehrers Irrtum korrigierte,wurde ich der Schule verwiesen.... Mit den Worten begleitet: Solange hier kein Wolf gesehen wurde,müsste ich nicht die Pferde scheu machen!!!!
Zum zweiten müssten die illegalen Abschüsse endlich mal bestraft werden!!! Es kann nicht sein das immer nur geredet wird....und letzt endlich sämtliche Vorfälle nach gewisser Zeit zu den Akten gelegt werden und verstauben
Zum dritten fallen mir da die teilweisen unwürdigen Wolfshaltungen in Zoo`s und Tierparks ein. Die zu großen Rudel,die zu kleinen Gehege und die Inzuchten oder die Wolfsdressuren hier im Kalletal - ein Wolf ist schließlich kein ZirkusTier.
Aber wie bitte ändern???? Bei vielen Dingen sind selbst den Wolfsgesellschaften -und Vereinen die Hände gebunden! Das haben wir ja erst wieder mit erleben dürfen!!!
Also wie zum Henker,soll denn was erreicht werden???? Alles wird nur theoretisch gehandhabt -- praktisch passiert jedoch kaum bis nichts etwas...
Nein, ich will nicht diskutieren!!!
Gruß Elhana |
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wolfrüde

Anmeldungsdatum: 16.09.2007 Beiträge: 1539 Wohnort: Landkreis DLG

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Verfasst am: 17 Feb 2008 12:12 Titel: |
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Zitat: | Erstensmal fällt mir darauf spontan ein,das die Aufklärung über Wölfe und ihre Jagd- und Lebensgewohnheiten ziemlich mau und dürftig sind hier Zulande!!! |
Was man aber noch dazusagen muss, dass viele sich nicht aufklären lassen wollen, weil sie z.B. sich nicht dafür interessieren.
Ein Beispiel hatte ich gestern wieder in einem Wildpark bekommen:
Kind fragt: "Fressen Wölfe Menschen", Mutter: "Ja!", Kind: "Ich will hier weg".
An der Infotafel, die speziell für Kinder gedacht ist (also die Tafel mit Schiebetürchen mit Fragen) sind sie einfach vorbeigegangen. _________________ Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken. |
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CleanerWolf

Anmeldungsdatum: 09.09.2006 Beiträge: 427 Wohnort: Berlin

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Verfasst am: 17 Feb 2008 23:34 Titel: |
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@thomasriepe:
Das hast Du gut erkannt und zusammengefasst.
@Jens:
Andreas hatte die Zitate aus meinem Beitrag entfernt, weil sie angeblich gegen irgendwelche Gesetze verstießen.
Ich habe danach den Beitrag nochmals editiert und einen anderen Weg gefunden, die Zitate unterzubringen.
Ich war gestern auf der Infoveranstaltung anlässlich des 1. Wolfstages im Wildpark Johannismühle und habe bei der Gelegenheit Dr. Wolfgang Bethe (Präsident des Landesjagdverbandes Brandenburg, von Beruf Tierarzt (!!!) ) gefragt, warum bisher kein einziger Wolfskiller in Deutschland zur Rechenschaft gezogen wurde und ausserdem angeregt, doch endlich Haustierabschüsse zu verbieten, um in Zukunft Verwechslungen von Wölfen mit wildernden Hunden auszuschliessen.
Herr Bethe nutzte meine Frage dazu, Werbung für das Bestreben des LJV Brandenburg zu machen, den Wolf wieder ins Jagdrecht zu nehmen (mit ganzjähriger Schonzeit), um von Jägerseite aus besser gegen Wolfskiller vorgehen zu können, denn solange der Wolf dem Naturschutz unterstellt sei, liege es alleine beim Richter, dem Schützen mindestens 60 Tagessätze aufzubrummen, erst dann könne der Jagdschein eingezogen werden.
Nunja, misstrauisch wie ich nunmal bin, kaufte ich Herrn Bethe nicht ab, dass er den Wolf nur deshalb im Jagdrecht haben möchte, um ihn letztendlich besser vor illegalen Abschüssen schützen zu können.
Nach der Veranstaltung sprach er mich noch einmal an und in diesem Gespräch rutschte ihm heraus, worum es ihm wirklich geht. Er sagte, er wolle in Konfliktfällen "schnell eingreifen" können, denn er misstraue den Naturschützern, die für eine Entscheidung im Falle einer eventuellen Abschussgenehmigung 2-3 Jahre bräuchten. Aha. Herr Bethe misstraut also den Naturschützern. Sollten wir ihm dann vertrauen? Ich jedenfalls nicht.
Zum Thema Haustierabschüsse äusserte sich Herr Bethe noch während der Infoveranstaltung und lehnte ein generelles Verbot von Haustierabschüssen ab, mit 2 Begründungen - erstens dürften nicht alle Hunde "generell unter Pardon gestellt werden" und zweitens wolle man nicht, dass "verwilderte Hunde mit Wölfen Bastardpopulationen bilden".
Wow. Respekt. Wolfsschützer und Hundehalter so gegeneinander auszuspielen muss ihm erstmal einer nachmachen. Da wird also ernsthaft behauptet, Hundeabschüsse dienten dem Artenschutz, weil man dadurch Hybridisierung mit Wölfen verhindert. Vom Einfangen von Hunden schien Herr Bethe noch nie etwas gehört zu haben. Wie gut, dass mein Hund kein Patient bei diesem "Tierarzt" ist.
Etwas beruhigend fand ich die Aussage von Herrn Schumann (Ministerium für Habichschonwiedervergessen), dass in absehbarer Zeit die Wolfspopulation in Brandenburg eh nicht stabil genug werde, um ihn ins Jagdrecht überstellen zu können. Eine stabile (und damit bejagbare) Population würde eine flächendeckende Ausbreitung in ganz Deutschland erfordern.
Die Ausführungen des Herrn Bethe auf der Infoveranstaltung habe ich teilweise mit meiner Digitalkamera mitgeschnitten und den Ton extrahiert.
Ihr könnt Euch das OGG-File hier herunterladen:
http://www.cleanerwolf.de/WolfgangBethe_Wolfsabschuesse.ogg _________________ "Es ist nicht Deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist,
es wär nur Deine Schuld, wenn sie so bleibt."
Die Ärzte |
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Jens Moderator

Anmeldungsdatum: 22.05.2006 Beiträge: 580 Wohnort: Stolpe

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Verfasst am: 18 Feb 2008 2:39 Titel: |
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Na, den Wolf ins Jagdrecht zu übernehmen ist eine Idee, mit der ich mich überhaut nicht anfreunden kann. Ich hoffe auch, es wird nicht dazu kommen. Die wenigen Wölfe jetzt ins Jagdrecht zu übernehmen käme einer Bestandsauslöschung gleich. Da wären dann plötzlich alle Wölfe ( übertrieben dargestellt ) laufkrank und müssten vom Leiden waidmänisch schnell erlöst werden. Nein, ich denke mal der Großteil der Jägerschaft ist leider noch nicht reif dafür, die Hege des Wolfes zu übernehmen. Ist so..., leider.  |
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CleanerWolf

Anmeldungsdatum: 09.09.2006 Beiträge: 427 Wohnort: Berlin

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Verfasst am: 18 Feb 2008 13:19 Titel: |
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@Jens:
Ganz meine Rede, zumal mir auch kein Beispiel bekannt ist, in dem Jäger jemals Raubwild "gehegt" hätten. _________________ "Es ist nicht Deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist,
es wär nur Deine Schuld, wenn sie so bleibt."
Die Ärzte |
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