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Wolfs ForumInformationen und Austausch über Wölfe
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Schwarze Wölfe in Italien
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| Wölfin in Italien gerettet :: Herdenschutzhunde in Schweden |
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Nachricht |
wolfsmädchen
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 136
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 Verfasst am: 20 Apr 2010 18:53 Titel: |
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| du kannst Fragen stellen? Recherchier doch bitte mal selbst weiter... |
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jurawolf
Anmeldungsdatum: 01.01.2009
Beiträge: 283
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| Verfasst am: 20 Apr 2010 23:54 Titel: |
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| Primus hat folgendes geschrieben: | | Gibt es Infos dazu welche Tests verwendet wurden und was als Referenzmaterial benutzt wurde? Denn nur weil der Test keinen Hybriden anzeigt, muss es nicht stimmen. |
naja, bei den italienern ist es etwas kompliziert. bis vor kurzem schickten sie alle DNA-proben in ein US-amerikanisches labor zur untersuchung, da sie selbst keines hatten. dort wurde dann auch die entsprechende datenbank geführt.
inzwischen wurde meines wissens ein eigenes labor aufgebaut - wobei ich aber nicht sicher bin, ob das schon läuft. ich gehe davon aus, dass dann auch die datenbank mit allen bisherigen daten der italienischen wölfe - und das ist ne ganze menge - übernommen wird. da bereits seit längerem viele tote wölfe (wenn nicht sogar alle) in italien auf hybridisierung untrsucht werden, liegt folglich viel referenzmaterial vor. ob dieses aber auch mit anderen wolfspopulationen verglichen wurde oder nur intern, weiss ich nicht genau. inwiefern die italienischen wölfe überhaupt als rein betrachtet werden können, wurde vor einigen monaten bereits in einem anderen thread diskutiert, wobei ich eine studie zitiert habe, die anhand genetischer untersuchungen festgestellt hat, dass die population nicht durch hybridisierungen "verunreinigt" wurde.
über die vergleichbarkeit der methoden der italiener (bzw. halt der amerikaner) mit der von anderen labors in bezug darauf, welche satelliten, marker, etc. die verwenden, kann ich leider auch nichts sagen. |
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Primus
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 620
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 22 Apr 2010 21:46 Titel: |
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| wolfsmädchen hat folgendes geschrieben: | | du kannst Fragen stellen? Recherchier doch bitte mal selbst weiter... |
Deine Bermerkung zeigt, dass du nicht viel Ahnung von Recherche hast. Für vieles haben wir normalsterblichen keinen Zugang und du wirst nichts finden im Netz.
Was das von Jurawolf angeht:
Ich habe auch ein paar Artikel zu DNA-Tests, wenn ihre Daten aber auf die mtDNA-Untersuchungen von vor ein paar Jahren zurückgehen, muss ich sagen, dass die Validität ihrer Daten anzuzweifeln ist. Vor allem da die Leute damals behaupteten haben die wahrschinlichste Route der Vermischung wäre über männliche Wölfe und weibliche Hunde. Und das ist schlicht falsch. Zudem ist die Frage wie es ausgesehen hat bevor ganze Landstriche "entwolft" wurden. Die jetzige italienische Population soll ja von gerade mal 100 Tieren abstammen, die alle den gleichen mtDNA-Typ haben. Oder gibt es da schon neuere Erkenntnisse. Dann ist auch noch die Frage wo nachgesehen wurde. Denn ein Wolfhund mag unter Wölfen leicht herauszupicken sein, unter Hunden aber nicht. |
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jurawolf
Anmeldungsdatum: 01.01.2009
Beiträge: 283
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| Verfasst am: 23 Apr 2010 0:39 Titel: |
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für diejenigen, die mit der genetik nicht so vertraut sind, dafür aber englisch verstehen, sei als überblick mal folgende präsentation empfohlen:
http://www.nas.boku.ac.at/fileadmin/_/H93/H932-NUWI/Kurse-Workshops-Tagungen/ESF-Workshop/Session3/Randi.pdf
dort werden einige hier diskutierte aspekte aufgenommen und diskutiert.
| Primus hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch ein paar Artikel zu DNA-Tests, wenn ihre Daten aber auf die mtDNA-Untersuchungen von vor ein paar Jahren zurückgehen, muss ich sagen, dass die Validität ihrer Daten anzuzweifeln ist. Vor allem da die Leute damals behaupteten haben die wahrschinlichste Route der Vermischung wäre über männliche Wölfe und weibliche Hunde. Und das ist schlicht falsch. |
es ist schon so, dass viele untersuchungen auf mtDNA-analysen basieren. die daten sind aber nicht alle alt, es gibt auch einige neue untersuchungen aufgrund aktueller mtDNA-analysen. das problem ist aber, dass sich die einzelnen resultate oft widersprechen. es gibt sowohl aktuelle studien, die eine hybridisierung als nicht vorkommend oder extrem selten bezeichnen (siehe hier) als auch solche, die hybriden fast überall gefunden haben (wenn auch nur im einstelligen prozentbereich). es scheint so, als dass es einzelne rudel gibt, in denen zwar hybriden leben, dass aber der grossteil der population "reinrassig" ist. boitani hat in einer älteren untersuchung mal festgehalten, dass er an der ausbreitungsfront der population eine hybriden gefunden hat, sonst aber kaum welche.
da hunde-DNA in einzelnen wölfen gefunden wurde, ist klar, dass es dafür zu verpaarungen von wolfsfähen und hunderüden gekommen sein muss, denn schliesslich wurde in der maternal vererbten mtDNA noch keine "fremde" DNA gefunden (siehe hier).
| Primus hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist die Frage wie es ausgesehen hat bevor ganze Landstriche "entwolft" wurden. Die jetzige italienische Population soll ja von gerade mal 100 Tieren abstammen, die alle den gleichen mtDNA-Typ haben. Oder gibt es da schon neuere Erkenntnisse. |
nein, auch heute scheint es noch immer so, als sei die mtDNA in allen italienischen wölfen die gleiche, was eben zumindest die einkreuzung von weiblichen hunden unwahrscheinlich macht.
| Primus hat folgendes geschrieben: | | Dann ist auch noch die Frage wo nachgesehen wurde. Denn ein Wolfhund mag unter Wölfen leicht herauszupicken sein, unter Hunden aber nicht. |
ja klar, die wolfpopulation italiens ist genetisch natürlich besser untersucht als die hundepopulation, weil die hundepopulation schlicht extrem gross und verbreitet ist. und teilweise wurden ja sogar gezielt wölfe eingekreuzt, siehe die rasse "lupo italiano". mindetsens in der einen oben verlinkten studie wurden aber auch hunde aus einer wolfsregion zentralitaliens als vergleich untersucht. dort wurden nur andere mtDNA-typen gefunden. was aber nicht heissen muss, dass es nie zu einer einkreuzung von wölfen (d.h. rüden) gekommen ist. zudem weiss ich auch nicht, wie viele hunde effektiv untersucht wurden. |
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wolfsmädchen
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 136
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| Verfasst am: 24 Apr 2010 10:44 Titel: |
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Über wieviel italienische Wölfe reden wir eigentlich?
Jurawolf in deinem link ist eine Zahl "world wide = 300.000" zu lesen. Die meinen Wölfe weltweit oder? Bisher dachte ich immer, es wären so 200.000.
Auch die Zahl 15.000 für Europa erscheint mir deutlich zu niedrig. Schon 2006 sollen es 20.000 gewesen sein. Auch wenn die Population in Deutschland vergleichsweise schnell steigt, so sind in Ländern wie Spanien die Wolfszahlen seit vielen Jahren stabil bei 2-2.500 Wölfen. Liegt wohl doch daran, dass sie regelmäßig bejagt werden, EU hin oder her. Soweit ich weiß, sind auch nur die Wölfe im Zentralen Spanien und nach Portugal rüber geschützt, weil es dort nur so um 100 sind.
Ansonsten Primus und Jurawolf könnt ihr mal ganz kurz für alle, die nicht so tief in der Genetik sind, erklären, wann man sehen kann, ob der Nachwuchs von einem Wofsrüden und einer Hündin und umgekehrt von einem Hund und einer Wolfsfähe stammt? Falls es in den 19 Seiten steht, alles klar, aber nicht jeder kann englisch und nicht jeder mag die 19 Seiten lesen. Vielen Dank.
Primus, dass nicht alles zugänglich ist, ist klar. Manche Sachen findet man schnell und manche eben nicht. Aber nur weil ich das finde, heißt es ja nicht, dass du das nicht findest...  |
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SammysHP
Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 2459
Wohnort: Celle / Niedersachsen
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| Verfasst am: 24 Apr 2010 11:57 Titel: |
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Zur Genetik: Das ist relativ simpel. Die mitochondriale DNA (kurz mtDNA) wird nur maternal (also von der Mutter) vererbt (wenn man von einigen Ausnahmen absieht). Wenn man also die mtDNA mit der von Hunden bzw. Wölfen vergleicht, kann man herausfinden, ob die Mutter Hund oder Wolf war.
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jurawolf
Anmeldungsdatum: 01.01.2009
Beiträge: 283
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| Verfasst am: 24 Apr 2010 12:23 Titel: |
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| wolfsmädchen hat folgendes geschrieben: | | Über wieviel italienische Wölfe reden wir eigentlich? |
eine exakte zahl zu nennen, ist natürlich nicht möglich. die verbreiteste aktuelle zahl ist aber etwa 800-1'000 individuen.
| wolfsmädchen hat folgendes geschrieben: | | Jurawolf in deinem link ist eine Zahl "world wide = 300.000" zu lesen. Die meinen Wölfe weltweit oder? Bisher dachte ich immer, es wären so 200.000. |
weltweit kenne ich die zahlen weniger, sondern kann eigentlich nur bestätigen, dass in vielen publikationen unterschiedliche zahlen genannt werden. meiner meinung nach ist es aber sowieso praktisch unmöglich, das viel genauer zu bestimmen. in westeuropa mag es noch halbwegs möglich sein, recht genaue zahlen zu nennen. wenn man aber bedenkt, wie gross schon die unsicherheit der schätzung über die zahl der wölfe in der lausitz oder auch niedersachsen (siehe entsprechenden thread hier im forum...) ist, dann ist auch klar, dass man über die zahl der wölfe etwa in sibirien oder zentralsien wohl nur spekulieren kann.
fakt ist aber, dass es länder und regionen gibt, in denen der wolf in grossen beständen vorkommt und wo er nicht bedroht ist. fakt ist aber auch, dass es populationen und bestände gibt, die fragil und verletzlich sind.
| wolfsmädchen hat folgendes geschrieben: | | Auch die Zahl 15.000 für Europa erscheint mir deutlich zu niedrig. Schon 2006 sollen es 20.000 gewesen sein. Auch wenn die Population in Deutschland vergleichsweise schnell steigt, so sind in Ländern wie Spanien die Wolfszahlen seit vielen Jahren stabil bei 2-2.500 Wölfen. Liegt wohl doch daran, dass sie regelmäßig bejagt werden, EU hin oder her. Soweit ich weiß, sind auch nur die Wölfe im Zentralen Spanien und nach Portugal rüber geschützt, weil es dort nur so um 100 sind. |
die EU schreibt meines wissens keinen totalen schutz des wolfs vor. die FFH-richtlinie wurde ja zur umsetzung der berner konvention geschaffen, und dort haben diverse länder - u.a. eben spanien - bei der unterzeichnung einen vorbehalt gegen den totalschutz des wolfs angebracht. damit kann spanien seine wolfspopulation ganz legal bejagen, was dort auch nicht geschadet hat, denn die zahl der wölfe in spanien hat sich innerhalb von 20 jahren trotzdem verdoppelt und sie haben ihr verbreitungsgebiet stark ausgedehnt.
spanien nutzt seinen wolfsbestand recht nachhaltig. gejagt werden darf der wolf nur in einem perimeter im nordwesten des landes, wo sich eine etablierte und dichte population befindet. in den übrigen gebieten des landes, wo sich der wolf noch in der ausbreitungsphase befindet (katalonien, gebiete südlich des duero, etc.) gibt es keine wolfsjagd.
| wolfsmädchen hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten Primus und Jurawolf könnt ihr mal ganz kurz für alle, die nicht so tief in der Genetik sind, erklären, wann man sehen kann, ob der Nachwuchs von einem Wofsrüden und einer Hündin und umgekehrt von einem Hund und einer Wolfsfähe stammt? Falls es in den 19 Seiten steht, alles klar, aber nicht jeder kann englisch und nicht jeder mag die 19 Seiten lesen. Vielen Dank. |
das thema ist recht komplex. ich versuche mal, das recht einfach zu erklären, allerdings besteht dabei die gefahr, dass das eine oder andere wichtige untergeht und dennoch nicht alle den durchblick haben...
erst mal ist es so, dass es in zellen verschiedene typen von DNA gibt. für uns in dieser diskussion sind zwei relevant: die nukleus DNA (zellkern-DNA) und die mitochondriale DNA (mtDNA). paaren sich ein männchen und ein weibchen, vermischt sich deren zellkern-DNA und bildet eine neue DNA-kombination. die mtDNA wird dagegen nur von der mutter vererbt (die im vorigen beitrag genannte "maternale vererbung"), da das mitochondrium bloss ein zellorganell ist; dieses sitzt bereits in der eizelle und wird so unverändert weitergegeben. mtDNA ist sehr arm an informationsgehalt und bei wölfen kann man daraus nur bestimmen, ob die probe überhaupt von einem wolf oder einen hund stammt und aus welcher population der wolf stammt (zumindest in europa, wo die wolfspopulationen genetisch gut kartiert sind). informationen zu geschlecht und individuum erhält man nur aus der zellkern-DNA.
aufgrund der mtDNA ist es daher meines erachtens ohnehin unmöglich, eine hybridisierung nachzuweisen. denn entweder war die mutter ja ein hund oder ein wolf und wird die entsprechende mtDNA auch unverändert weitergeben. der nachweis für eine hybridisierung kann nur anhand zellkern-DNA erbracht werden, wofür es referenzproben von hunden und wölfen braucht, auf denen ausgewählte abschnitte markiert sind und die dann mit der zu untersuchungenden probe verglichen werden. daraus kann man aber meines erachtens wiederum nicht ablesen, ob jetzt der vater oder die mutter ein wolf waren, ausser man hätte die elterntiere selbst bereits genetisch untersucht (was aber in der praxis selten der fall ist).
wenn man nun anhand der zellkern-DNA eine hybridisierung nachweist, muss man wieder auf die mtDNA schauen und sehen, ob diese von einer wölfin oder einer hündin stammt. dann hat man das rätsel theoretisch gelöst.
liegt die hybridisierung aber weitere generationen zurück, wirds wieder viel komplizierter... |
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wolfsmädchen
Anmeldungsdatum: 23.02.2010
Beiträge: 136
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| Verfasst am: 24 Apr 2010 12:54 Titel: |
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| Super, vielen Dank. |
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Primus
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 620
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 28 Apr 2010 20:39 Titel: |
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So die is ja jetzt weg.
Ich eiss jetzt auch wieder wo ich diese schwarzen italienischen Wölfe gesehe habe  |
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Smirre
Anmeldungsdatum: 15.12.2008
Beiträge: 150
Wohnort: Lüneburger Heide
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| Verfasst am: 28 Apr 2010 21:59 Titel: |
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| Und ich dachte es war ein Amerikaner. |
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Primus
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 620
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 01 Mai 2010 19:33 Titel: |
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@ Jurawolf
Genaugenommen ist es heute eh schwierig aufgrund der Zuchtregeln vor allem in der Schauzucht seit dem Viktorianischen Zeitalter, eine neue Studie aus diesem Jahr hatte darauf hingewiesen und bei den neueren Rassen nichts gefunden, aber bei einigen älteren. |
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