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Alle wilden Caniden am Rande der Existenz?

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Wolf in Frankreich nicht mehr geschützte Tierart :: Mit den Wolfsbeständen in Westpolen geht es wieder aufwärts  
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timber-der-wolf



Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 288
Wohnort: LK OPR

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BeitragVerfasst am: 30 Jun 2009 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

SammysHP hat folgendes geschrieben:
Dennoch ist Hybride ein fachlich korrekter Terminus Wink

Das sehe ich ganz anders!

Hybriden sind Mischlinge unterschiedlicher Arten / Gattungen - z.B. Pferd und Esel Laughing

Die Bezeichnung Hybride für Wolf-Hund- bzw. Hund-Wolf-Mischlinge ist nicht "fachlich korrekt" sondern absolut falsch!
Leider wurde die Bezeichnung Hybride für alles mögliche umgangssprachlich und tlw. in wissenschaftlichen Veröffentlichungen aus dem amerikanischen Sprachraum "übernommen", wo jegliche Mischlinge, egal ob gleicher under unterschiedlicher Art / Gattung als Hybride bezeichnet werden.

Und wie Thomas richtig schrieb, ist es heute wissenschaftlich anerkannt und gentechnisch nachgewiesen, dass der Haushund die domestizierte Form des "heutigen" Wolfes ist, und ist daher keine eigene Art.

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LG, Norbert & seine Graupelze "Onka" vom Böhmerwald, TWH-Hündin, und "Kira", das Wolfhund-Huskymädchen
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SammysHP



Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 2459
Wohnort: Celle / Niedersachsen

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BeitragVerfasst am: 30 Jun 2009 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

lat. hybrida, ae m/f - Mischling, Bastard; stammt ursprünglich aus dem Griechischen

Wörtlich heißt Hybride als nichts anderes als Mischling. Im Sprachgebrauch, sowohl umgangs- als auch fachsprachlich, wird damit eine Kreuzung aus Arten, Gattungen oder auch Unterarten bezeichnet. Es ist daher nicht falsch, eine Kreuzung aus z.B. Eurasischem Wolf (Canis lupus lupus) und Haushund (Canis lupus familiaris) als Hybride zu bezeichnen, da beides Unterarten von Canis lupus sind.

Zitat:
Und wie Thomas richtig schrieb, ist es heute wissenschaftlich anerkannt und gentechnisch nachgewiesen, dass der Haushund die domestizierte Form des "heutigen" Wolfes ist, und ist daher keine eigene Art.

Was ist denn der "heutige Wolf"? Warum teilt man die heutigen Wölfe in Unterarten ein? Alle Unterarten des Wolfes, einschließlich des Haushundes, gehen auf einen Urtypen zurück.
Die genetischen Analysen finde ich oft viel zu überbewertet. Man kann ja nicht von Übereinstimmung, sondern nur von Ähnlichkeit sprechen. Sowohl Wolf als auch Hund haben sich in den letzten 15.000 Jahren (welches als jüngster Zeitpunkt der Domestikation genannt wird) verändert. Beim Hund offensichtlich sehr stark (in Anbetracht der starken Differenzierung der Rassen), beim Wolf eher weniger. Dass die Haushund allerdings von der heutigen Form eines Wolfes ausgehen, kann ich mir nicht vorstellen. Das würde ja bedeuten, dass sich der Wolf in den letzten mindestens 15.000 Jahren nicht verändert hat.
Abgesehen davon habe ich nie gesagt, dass der Haushund nicht zur Art Canis lupus gehört Wink

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timber-der-wolf



Anmeldungsdatum: 17.12.2007
Beiträge: 288
Wohnort: LK OPR

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BeitragVerfasst am: 30 Jun 2009 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

SammysHP hat folgendes geschrieben:
Die genetischen Analysen finde ich oft viel zu überbewertet. Man kann ja nicht von Übereinstimmung, sondern nur von Ähnlichkeit sprechen.

Falsch!
Die genetische Analyse von Wolf und Hund sind sich nicht ähnlich, sondern sie sind zu 99,98% identisch!

SammysHP hat folgendes geschrieben:
Sowohl Wolf als auch Hund haben sich in den letzten 15.000 Jahren (welches als jüngster Zeitpunkt der Domestikation genannt wird) verändert. Beim Hund offensichtlich sehr stark (in Anbetracht der starken Differenzierung der Rassen), beim Wolf eher weniger.

Da hast Du gewiss Recht!
Aber die starke Differenzierung / Existenz der vielen Hunderassen ist einzig und allein dem Eingriff des Menschen durch gezielte Selektion / Zucht geschuldet, insbesondere was die "Zucht" von neuen Rassen in den letzten rund 200 Jahren betrifft. Ohne diesen gezielten Eingriff des Menschen würde es mit Sicherheit nicht diese Vielfalt an Hunderassen geben.
Und trotzdem ist es doch erstaunlich, wie genetisch und verhaltensmäßig ähnlich sich Wolf und Hund trotz dieser unterschiedlichen Entwicklung noch sind.

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LG, Norbert & seine Graupelze "Onka" vom Böhmerwald, TWH-Hündin, und "Kira", das Wolfhund-Huskymädchen
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SammysHP



Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 2459
Wohnort: Celle / Niedersachsen

germany.gif
BeitragVerfasst am: 30 Jun 2009 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Falsch!
Die genetische Analyse von Wolf und Hund sind sich nicht ähnlich, sondern sie sind zu 99,98% identisch!

Genau das meine ich ja. Die Ähnlichkeit ist sehr hoch und ich bezweifle ja auch gar nicht, dass Wolf und Hund miteinander verwand sind. Es geht mir nur darum begreiflich zu machen, dass der Hund nicht von einem Wolf von heute ausgeht, sondern von einem Wolf vor 15.000 bis 100.000 Jahren.

Zitat:
Aber die starke Differenzierung / Existenz der vielen Hunderassen ist einzig und allein dem Eingriff des Menschen durch gezielte Selektion / Zucht geschuldet, insbesondere was die "Zucht" von neuen Rassen in den letzten rund 200 Jahren betrifft. Ohne diesen gezielten Eingriff des Menschen würde es mit Sicherheit nicht diese Vielfalt an Hunderassen geben.

Das wollte ich indirekt ja ausdrücken. Der Haushund hat heute zumindest phänotypisch oft nicht mehr viel mit dem Wolf gemeinsam. Durch den Menschen hat er sich sehr stark verändert.
Beim Wolf fehlt dieses Eingreifen des Menschen, wodurch er sich nicht so stark verändert hat. Aber eine geringfügige Veränderung hat es in den tausenden von Jahren sicher gegeben: Gendrift, anderer Selektionsdruck und sicher auch Einkreuzungen von Haushunden (vielleicht trägt das zu dieser hohen Ähnlichkeit bei).

Zitat:
Und trotzdem ist es doch erstaunlich, wie genetisch und verhaltensmäßig ähnlich sich Wolf und Hund trotz dieser unterschiedlichen Entwicklung noch sind.

Das stimmt. Aber Genetik ist fast immer erstaunlich Wink Liegt vielleicht daran, dass man immer noch nicht genau über alle Vorgänge bescheid weiß.

Nochmal zusammengefasst, was ich sagen will:
Vor mindestens 15.000 Jahren wurde der Wolf domestiziert und so zum Haushund. Dieser Haushund hat sich durch das Eingreifen des Menschen stark verändert, der Wolf geringer. Heute gibt es etliche Unterarten vom Wolf (wo allerdings starke Uneinigkeit herrscht, welche). Unter anderen eben der Polarwolf, Timberwolf, eurasischer Wolf und eben auch der Haushund (welcher eine Unterart des Grauwolfes ist). Aufgrund der heutigen Unterarten kann man nicht sagen "der Hund stammt von dem heutigen Wolf ab", sondern "der Hund stammt von einem Wolf von vor über 15.000 Jahren ab". Wie sah es vor 15.000 Jahren mit den Unterarten beim Wolf aus?

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balin
Gast





BeitragVerfasst am: 30 Jun 2009 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann mich erinnern, in der Frankfurter mal gelesen zu haben, daß Mensch und Hund schon wesentlich länger beisammen sind, und daß die gesamte Hundepopulation sich auf fünf weibliche Tiere aus dem chinesischen Raum zurückführen lässt.
Hund,Wolf und Mensch sind jedenfalls dermaßen verbunden, daß da kein anderes Haustier mitkommt.
Sie werden mit ihren statistischen Methoden dahinter kommen. Blauäugige Menschen hat es erstmals in der Ukraine gegeben, behaupten sie jedenfalls.
Sie werden uns das schon noch erklären. Wenn es plausibel ist, kommt man da vielleicht ein Stück weiter.
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Joerg Sattler



Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 1174
Wohnort: Bad Lausick

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BeitragVerfasst am: 30 Jun 2009 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

@SammysHP
Zitat: " Aufgrund der heutigen Unterarten kann man nicht sagen "der Hund stammt von dem heutigen Wolf ab", sondern "der Hund stammt von einem Wolf von vor über 15.000 Jahren ab". Wie sah es vor 15.000 Jahren mit den Unterarten beim Wolf aus?"

Ist ja auch die Frage, ob alle Haushunde wirklich von einem Wolf (oder einer Wolfunterart) abstammen oder ob es nicht an verschiedenen stellen der Welt Wölfe gab, die ,zu wahrscheinlich unterschiedlichen Zeitpunkten, Haushunde wurden.

Die genetische Übereinstimmumg zwischen Wolf und Haushund von 99,98%, trifft nicht für aller Haushundrassen zu, sondern differiert, dächte ich mal gehört zu haben.
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SammysHP



Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 2459
Wohnort: Celle / Niedersachsen

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BeitragVerfasst am: 30 Jun 2009 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ist ja auch die Frage, ob alle Hunde wirklich von einem Wolf (oder einer Wolfunterart) abstammen oder ob es nicht an verschiedenen stellen der Welt Wölfe gab, die ,zu wahrscheinlich unterschiedlichen Zeitpunkten, Haushunde wurden.

Genau. Und da das vor über 15.000 Jahren passiert ist und sich seit dem alles vermischt und verändert hat, stammt der Hund eben nicht von einem der heutige Wölfe ab, sondern von einem der früheren.

Zitat:
Die genetische Übereinstimmumg zwischen Wolf und Haushund von 99,98%, trifft nicht für aller Haushundrassen zu, sondern differiert, dächte ich mal gehört zu haben.

Ich weiß ja nicht, mit welchem Verfahren das untersucht wurde, aber mit dem passenden Signifikanzniveau passt schließlich alles Wink
Abgesehen davon darf man nicht vergessen, wie die DNA funktioniert (auch wenn es noch nicht vollständig geklärt ist): Es kommt auf so viele Faktoren an, dass eine kleine Änderung vieles oder auch gar nichts bewirken kann. Man muss das Gesamtbild betrachten. Und das kann man mit den heutigen Methoden eben noch nicht wirklich.

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joswolf



Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 611
Wohnort: Sonbeck

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BeitragVerfasst am: 30 Jun 2009 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Es sind aber auch oft Woelfe eingekreuzt bei mehrere Rassen wie bei Schlittenhunde Wolfhunden und sogar bei den Deutsche Schaefer. Das waren dan doch die heutigen Wolfsarten. Die Hybridenzucht wie in Amerika bekannt hat sich vor hundert Jahren zB wohl auch vorgetan. Oder die Indianer die fruher schon Woelfe und Coyoten einzuchteten deren Hunde sind auch warscheinlich verpart mit Hunden und so kan man nicht sagen das nur die fruheren Woelfe vor Zehnjahr tausenden benutzt werden sind.
Jos
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SammysHP



Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 2459
Wohnort: Celle / Niedersachsen

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BeitragVerfasst am: 30 Jun 2009 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sagte ich ja:
Zitat:
Und da das vor über 15.000 Jahren passiert ist und sich seit dem alles vermischt und verändert hat [...]

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Joerg Sattler



Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 1174
Wohnort: Bad Lausick

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BeitragVerfasst am: 01 Jul 2009 10:11    Titel: Steckt in jedem Hund ein Wolf? Antworten mit Zitat

Quelle: http://www.flive.de/cmp_nwso.php?nws_id=1001836016&cmp_id=
Zitat: 01.07.09 09:11
Von: NewsAktuell

Steckt in jedem Hund ein Wolf?

Genf, Schweiz (ots/PRNewswire) - Haben Sie sich jemals
gewundert, warum Ihr Hund ständig die Luft und den Boden riecht, es
geniesst herumzulaufen und etwas hinterher zu jagen, den Geruch und
Geschmack von Fleischt liebt? Die Antwort liegt in seiner Abstammung
vom Wolf, einem Jäger und Fleischfresser, der seine Beute jagt. Es
ist an der Zeit, dass Sie Ihren Hund mit anderen Augen betrachten,
den Wolf in ihm sehen und ihn artgerecht füttern.

Für die Multimedia-Neuigkeiten klicken Sie bitte hier:
http://www.prnewswire.com/mnr/pg/38879/

Warum ist dies wichtig? Für Hundebesitzer, Züchter und Tierärzte
bedeutet es, dass wir von seinen wilden Vorfahren mehr über unseren
besten Freund lernen und seine täglichen Bedürfnisse besser verstehen
können, um diesen mit artgerechter Pflege, Bewegung und Ernährung
gerecht zu werden. Bei näherer Betrachtung sind die Ähnlichkeiten
verblüffend.

Die beiden Tierarten haben vieles gemeinsam, beispielsweise 13
Rippenpaare, 42 Zähne und einen aussergewöhnlichen Geruchs- und
Gehörsinn. Ausserdem haben der Hund und der Wolf gemeinsame
Verhaltensmuster. Ihr Hund geniesst es, ein Mitglied Ihrer Familie zu
sein. Er ist, wie der Wolf, ein Rudeltier und blüht in der Familie
auf, solange er seinen Platz in der Hierarchie kennt (entweder als
Leittier oder als Mitläufer). Deshalb ist ein gutes Hundetraining so
wichtig.

Wenn Ihr Hund etwas riecht oder etwas hinterher jagt, folgt er
seinem Jagdinstinkt. Allerdings nur zum Spass. Da Sie Ihren Hund
füttern, benötigt er seinen Jagdinstinkt nicht zum Überleben. Der
Jagdinstinkt ist jedoch trotzdem vorhanden. Laut Experten sollte das
Futter Ihres Hundes seiner Natur entsprechen. Die Experten weisen
darauf hin, dass Wölfe und Hunde von den Zähnen, die für das
Schneiden und Zerreissen von Fleisch ausgelegt sind, anstatt für das
Kauen von Pflanzen, bis zu einem kurzen Verdauungstrakt, der auf die
Verdauung von Fleisch ausgelegt ist, zum Fressen und Verdauen von
tierischem Protein geschaffen sind.

Der englische Tierarzt David Morgan von Eukanuba sagt, das
Hundefutter von Eukanuba basiert auf den elementaren Ähnlichkeiten
zwischen Wölfen und Hunden: "Wir verwenden Huhn anstatt Getreide als
primäre Proteinquelle, da Hunde von Fleischfressern abstammen und
entsprechend gefüttert werden sollten."

Es ist an der Zeit, dass Sie Ihren Hund mit anderen Augen
betrachten, den Wolf in ihm sehen und ihn artgerecht füttern.

Das hochwertige Hundefutter von Eukanuba ist in Tierhandlungen
erhältlich, wo Sie das richtige Eukanuba-Futter für Ihren Hund finden
können.

(Zitatende)
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SammysHP



Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 2459
Wohnort: Celle / Niedersachsen

germany.gif
BeitragVerfasst am: 01 Jul 2009 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Öhm.... Werbung³
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Joerg Sattler



Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 1174
Wohnort: Bad Lausick

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BeitragVerfasst am: 01 Jul 2009 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

SammysHP hat folgendes geschrieben:
Öhm.... Werbung³
Es handelt sich um eine Pressemeldung, die in vielen NEWS-Portalen veröffentlicht wurde (siehe Quelle).
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greywolf
Gast





BeitragVerfasst am: 01 Jul 2009 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ist aber trotzdem Werbung ... nämlich für das Euk. Hundefutter Wink
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Joerg Sattler



Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 1174
Wohnort: Bad Lausick

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BeitragVerfasst am: 01 Jul 2009 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

greywolf hat folgendes geschrieben:
Ist aber trotzdem Werbung ... nämlich für das Euk. Hundefutter Wink

Ich hatte den Artikel eigentlich veröffentlicht, um darauf hinzuweisen (ohne Wertung), dass sich auch die Tiernahrungsindustrie mit dem Thema beschäftigt.
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SammysHP



Anmeldungsdatum: 30.06.2006
Beiträge: 2459
Wohnort: Celle / Niedersachsen

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BeitragVerfasst am: 01 Jul 2009 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Werbestrategie Wink
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