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Grauer Wolf hat geschrieben: Eine gezielte Mischung aus 25% Flat Coated Retriever, 25% Border Collie und 50% Australian Shepherd. Mache ich aber nicht mehr, obwohl vereinzelt noch Nachfragen kamen. Die Hunde sind extrem anspruchsvoll, hochintelligent und nicht für jedermann geeignet (die brauchen pro Tag mindestens 3-4 Stunden Beschäftigung, nicht nur 30 Minuten um den Block laufen). Dafür passende Menschen zu finden, ist aufreibend. Und mir selbst reichen 4 (die sind auch meine Models) eigentlich völlig... Ich setze keine weiteren Hundchen in die Welt, wenn ich nicht auch selber noch welche möchte. Unser letzter Zugang war ein Altdeutscher Hüter (ein Strobel), ein inzwischen 10 Monate alter Rüde.

Was war der Sinn dieser Kreation?
Meinetwegen auch via PN, da nun wirklich themenfremd, interessiert mich aber.

kangal2 hat geschrieben:Was war der Sinn dieser Kreation?

ein hund zu haben, der schafe nicht nur treibt und hütet, sondern auch noch gleich apportiert

jurawolf hat geschrieben:ein hund zu haben, der schafe nicht nur treibt und hütet, sondern auch noch gleich apportiert

Der ist gut. Meine Frau hat auch herzlich gelacht.
Der Grund war tatsächlich, Apportier- und Suchfreude, sanftes Wesen, hohe Arbeits- und Lernbereitschaft und noch höhere Intelligenz zu erhalten, gepaart mit einem sehr eigenständigen Charakter und körperlicher Ausdauer. Das ist uns auch gelungen: Eine Mischung, die dem Normalhundehalter den "Angstschweiß" auf die Stirn treibt (Pro Tag 3-4 Stunden Beschäftigung zwingend nötig!). Um aber den Bezug zum Wolf zu halten: Eine unserer Hündinnen hat, als unser Altdeutscher Hüter Welpe ins Haus kam, sofort die Funktion und Verantwortung des "Kindermädchens" (siehe dazu auch L. D. Mech und Ian McAllister) übernommen, sich maßgeblich an der Erziehung beteiligt (macht sie immer noch, auch wenn sich die Beziehung etwas geändert hat) und drauf bestanden, daß wir uns möglichst wenig einmischen... Ich würde sagen, "Einauge" hätte beifällig gewufft...

Gruß
Wolf

Grauer Wolf hat geschrieben: Der Grund war tatsächlich, Apportier- und Suchfreude, sanftes Wesen, hohe Arbeits- und Lernbereitschaft und noch höhere Intelligenz zu erhalten, gepaart mit einem sehr eigenständigen Charakter und körperlicher Ausdauer. Das ist uns auch gelungen: Eine Mischung, die dem Normalhundehalter den "Angstschweiß" auf die Stirn treibt (Pro Tag 3-4 Stunden Beschäftigung zwingend nötig!).

Hm, versteh ich gerade nicht, was daran nun so besonders sein soll?
Wer von den 3 Zutaten, die allesamt durch einen "will to please" glänzen, hat denn Deiner Meinung nach "Eigenständigkeit" gebracht?
Und welche Rasse ist besonders intelligent, als das sie sich im gemixten Zustand von ihren reinen Vertretern abheben würde, schließt man mal schlampige Selektion aus?
na egal ...

kangal2 hat geschrieben:Wer von den 3 Zutaten, die allesamt durch einen "will to please" glänzen, hat denn Deiner Meinung nach "Eigenständigkeit" gebracht?
Und welche Rasse ist besonders intelligent, als das sie sich im gemixten Zustand von ihren reinen Vertretern abheben würde, schließt man mal schlampige Selektion aus?
na egal ...

Den "will to please" hat eigentlich keiner von unserer Bande, nicht wirklich. Die sind einfach Workoholics (was ist die schönste Belohnung für eine gelungene Übung? Noch eine Übung!), wofür alle 3 Ausgangsrassen bekannt sind. Ich denke, mehr noch als die Rasseherkunft zählt der Charakter der daran beteiligten Individuen. Und die waren alle von der "kantigen Sorte". Mir machen diese willensstarken, lernfreudigen Hunde, die gezielt dazu erzogen wurden, auch eigene Entscheidungen zu treffen, sehr viel Freude, auch wenn's gelegentlich anstrengend wird. Aber da muß man halt durch... Im Grunde entspricht das, was wir machten, den ehemalige "Wesen und Leistungs"-Linien bei den Hovawarten, nur mit etwas anderer Gewichtung und nicht rasseintern...
Was die Intelligenz angeht, so scheinen da synergistische Effekte eine Rolle zu spielen und natürlich die geistige Förderung, denn der intelligenteste Hund verkümmert, wenn man ihn nicht fordert und fördert. Daß das auch noch mit über 12 Jahren gelingt, beweist gerade unsere alte Leithündin. Von wegen, ein alter Hund lernt keine neuen Tricks! So ein Blödsinn! Das alte Mädchen lernt in einem atemberaubenden Tempo und ist auch auf unseren Wanderungen immer noch voller Wißbegier vorneweg...

Kurzum: Ich liebe meine Pelzbande heiß und innig und bin sehr stolz drauf!

Gruß
Wolf

Schönes Thema, der Hund soll sein Ding machen und zwar selbständig wie der Wolf. Wenn ich mal den Herdenschutzhund hernehme, dann darf der auf keinen Fall mit jedem Spaziergänger schmusen und sich abschleppen lassen.Das schließt schonmal eine Menge bestechliche Hundeschläge aus. Kangal muß uns mal beantworten, ob einer seines Namens für Hundedressurakte zugänglich ist?
Viel macht wohl auch die Haltung aus. Wenn jemand bei meinen Hunden mit Stöckchen schmeissen oder mit sitz! oder mit komm! anfangen würde, würde er nur ein leichtes tipp-tipp ernten. Die sind zufällig erwachsen und brauchen sowas nicht. Man muß ihnen schon ein bißchen mehr erklären oder sie machen es freiwillig weil sie wissen um was es geht.
Kangal muß ich übrigens noch die Haltung meiner Kühe zu den Hunden schildern. Zur Zeit melke ich eine Kuh, deren Kalb ich habe tot herausziehen müssen. Sie hat mich voll als Kalb akzeptiert und weil ja die Hunde beim Melken immer anwesend sind, kommt es da zu Schwierigkeiten. Ich werde sozusagen von beiden Parteien gegeneinander beschützt. Die gegenseitige Toleranz stellt sich in solchen Fällen erst nach etwa einer Woche ein.
Das Abkalben in Gegenwart von Hunden ist schwierig. Die Kühe hauen schon deswegen in den hintersten Winkel ab, um von ihren werten Artgenossen beim Geschäft nicht aufgescheucht zu werden. Mit Hunden kommen sie da garnicht zur Ruhe. Möchte mal wissen, wie das bei den Schafen geht? Da gibt es doch auch Nachgeburten und man kann mir nicht erzählen, daß die Schafe den Hund für Ihresgleichen halten. Die Konstellation Herdenschutzhund und lammende Schafe würde ich gerne mal in einem längeren ungestellten Film sehen.

Bin ja immer neugierig und stelle fest, daß es den Schäfern auch nicht anders geht:
http://www.schaf-foren.de/forum/index.p ... opic=14732
So lange ich mit meinen Raubtieren bei der Herde bin, ist das nicht viel anders, aber ich traue mich nicht, beide Gesellschaften miteinander alleine zu lassen.
Man kann ja mal bei Wolf nachfragen, ob er mit seiner Züchtung sichere Voraussagen über deren Verhalten machen kann, wenn er nicht dabei ist?
Für viele Zwecke ist das nämlich das Wesentliche.

balin hat geschrieben:Man kann ja mal bei Wolf nachfragen, ob er mit seiner Züchtung sichere Voraussagen über deren Verhalten machen kann, wenn er nicht dabei ist?

Sichere Voraussagen lassen sich doch eigentlich nie machen. Ein Hund ist kein Computer, den man programmiert, sondern ein lebendes Wesen mit Stimmungen. Wir kannten zwar die Ausgangshunde (wir haben alleine 2 Jahre nach einem passenden Rüden gesucht), aber 100%ige Vorhersagen wären unseriös. 11 Welpen = 11 eigenständige, unverwechselbare Charaktere schon nach wenigen Lebenstagen. Meiner Meinung nach läßt sich ein Hund, je komplexer sein Verhalten und sein Charakter ist, umso weniger für simple, langweilige Bewachungsaufgaben verwenden.
Aber ich kann's mir so ungefähr vorstellen, wie's mit Schafen oder Kühen drum rum aussieht:

Unsere Leithündin: Weg mich Euch! Ihr stört meinen Schönheitsschlaf!
Ihre ältere Tochter: Haut bloß ab und stört mich nicht beim studieren!
Ihre jüngere Tochter: Geht ihr Gras mampfen, ich schaue lieber mal, wo mein Mensch ist und frag mal nach einer Nachtwanderung.
Unser Jungrüde: Eh, macht Spaß, die Viecher zu treiben, die tun ja, was ich sage...

Alles mit einem Augenzwinkern natürlich, also bitte nicht ernst nehmen...
Grundsätzlich zeigte unsere Leithündin anfangs noch Hüteverhalten, ebenso unser Jungspund (Herdengebrauchshund! Er bietet hüten, überlaufen, stellen, treiben und bewachen (extrem wachsam!) an, aber er ist kein reiner Herdenschutz- oder Hütehund, sondern ein Generalist. Durch Anleitung durch einen an der Herde erfahrenen Althund würde er das binnen kürztester Zeit lernen, aber eben in Zusammenarbeit mit einem Hirten.), aber das hat sich gegeben resp. muß sich noch geben, weil wir das in unserem Leben nicht brauchen (können), ergo ggf. kanalisieren.
Die beiden Töchter haben nie Hüteverhalten angeboten (ein Sohn jedoch schon: Der hat mal eine Pferdeherde kurzerhand in einer Ecke zusammengetrieben, weil die so unordentlich auf der Weide rumlungerten, und kam dann sehr selbstzufrieden zu seinem Frauchen zurück... ), die ältere ist tatsächlich eher anspruchsvollen Übungen zugetan (Obedience, Agility, Longieren (sehr viel komplizierter, als es klingt)), "meine" Hündin liebt es, mit mir auf Entdeckungsreisen zu gehen, sie will immer wissen, was hinter der nächsten Biegung ist, wie eine kleine Wanderwölfin, und oft genug überlasse ich ihr die Wahl der Strecke.
Unsere Hunde wurden und werden zu reinen Familienhunden (gemischtartlicher Familienverband!) erzogen, pflegen ihre Lieblingsbeschäftigungen und sportlichen Aktivitäten und "arbeiten" natürlich als Foto-Modelle. Und wie für Canis lupus typisch sind sie nicht gerne alleine, sondern im Grunde immer unsere Schatten ohne aufdringlich zu sein.
Was unseren Jungrüden angeht, so ist er Fremden gegenüber sehr zurückhaltend, möglicherweise unbestechlich. Letzteres werden wir kultivieren, wenn es sich anbietet.
Allen vier gemeinsam ist halt der enorme Lerneifer (nicht im Sinne von "will zu please" sondern "was neues erfahren und ausprobieren") und eine geradezu unbändige Neugierde.

Btw., was für Hunde hast Du eigentlich (Rasse, Rüde, Hündin...). Wollte ich schon immer mal fragen... Was du so beschreibst, scheinen die ja ziemlich kernig zu sein...

Gruß
Wolf

Grauer Wolf hat geschrieben: Den "will to please" hat eigentlich keiner von unserer Bande, nicht wirklich. Die sind einfach Workoholics (was ist die schönste Belohnung für eine gelungene Übung? Noch eine Übung!), wofür alle 3 Ausgangsrassen bekannt sind. Ich denke, mehr noch als die Rasseherkunft zählt der Charakter der daran beteiligten Individuen. Und die waren alle von der "kantigen Sorte". Mir machen diese willensstarken, lernfreudigen Hunde, die gezielt dazu erzogen wurden, auch eigene Entscheidungen zu treffen, sehr viel Freude, auch wenn's gelegentlich anstrengend wird. Aber da muß man halt durch... Im Grunde entspricht das, was wir machten, den ehemalige "Wesen und Leistungs"-Linien bei den Hovawarten, nur mit etwas anderer Gewichtung und nicht rasseintern...
Was die Intelligenz angeht, so scheinen da synergistische Effekte eine Rolle zu spielen und natürlich die geistige Förderung, denn der intelligenteste Hund verkümmert, wenn man ihn nicht fordert und fördert. Daß das auch noch mit über 12 Jahren gelingt, beweist gerade unsere alte Leithündin. Von wegen, ein alter Hund lernt keine neuen Tricks! So ein Blödsinn! Das alte Mädchen lernt in einem atemberaubenden Tempo und ist auch auf unseren Wanderungen immer noch voller Wißbegier vorneweg...

Kurzum: Ich liebe meine Pelzbande heiß und innig und bin sehr stolz drauf!

Gruß
Wolf

Lust am Arbeiten ist aber keine Selbständigkeit und Hütehunde, wie Border, Australian Shepherd oder Jagdhunde, wie die Retriever, sind natürlich lern - und arbeitsfreudig, aber eben auch relativ leicht zu lenken, eben das Gegenteil von selbständig. Müssen sie an der Herde oder bei der Jagd auch logischerweise sein.
Ich hatte vor dem Kangal einen Hovawart aus alter DDR - Linie. Im Vergleich zur Türkin hat sich dieser selbst erzogen und war führbar wie ein DSH.

Hunde lernen bis ins hohe Alter, das ist richtig.
Junge lernen nur schneller und leichter.

balin hat geschrieben:Schönes Thema, der Hund soll sein Ding machen und zwar selbständig wie der Wolf. Wenn ich mal den Herdenschutzhund hernehme, dann darf der auf keinen Fall mit jedem Spaziergänger schmusen und sich abschleppen lassen.Das schließt schonmal eine Menge bestechliche Hundeschläge aus. Kangal muß uns mal beantworten, ob einer seines Namens für Hundedressurakte zugänglich ist?

Sind sie nicht, sie sind nicht einmal in jeder Situation sicher abrufbar, eben weil (!) sie ihr Ding durchziehen, ohne auf irgendwelche Kommandos zu warten. Dementsprechend sind auch Abbruchkommandos nicht so sicher zu etablieren, wie bei Gebrauchshunden oder eben Hütehunden.
Das Verhalten gegenüber Fremden im Revier ist generell ein Problem, je nach Sozialisierung und auch Herdenschutzhund - Rasse auch unterschiedlich ausgeprägt, aber eigentlich immer stark territorial.
Kurzes Beispiel von der Hundewiese - mein Hund hat dort "sein" bekanntes Rudel, die haben alle Narrenfreiheit, egal welche Größe oder Rasse. Man kann die verschiedenen Übungen absolvieren, die mehr oder weniger lustlos und zeitverzögert ausgeführt werden. Sitz, Platz, Komm, alles kein Problem - solange sich am Horizont nichts Fremdes zeigt. Dann ist schnelle Reaktion gefragt, denn sonst ist er fort. Da kann ich brüllen und pfeifen solange ich will. Hunde werden im Revier (und die Hundewiese ist eins, ebenso, wie ein oft gegangener Spazierweg dazu werden kann) angegriffen, Menschen verbellt.
Es ist schwer, den Hund zu schicken, also gegen irgendwen zu hetzen, aber auch schwer, wenn er entscheidet, es muß gehandelt werden, einen Abbruch zu setzen.
Warum das so ist, liegt auf der Hand. Sind Hunde mit den Schafen oder eben Rindern allein, ist niemand da, der ihnen ein Kommando gibt oder sie auf eine Gefahr aufmerksam macht. Sie müssen handeln und das möglichst schnell und im Verbund. Ein Rudel Wölfe ist eine intelligente und durchaus auch gefährliche Herausforderung.

Die Lammzeit ist wohl immer etwas heikel, allein schon durch den allgegenwärtigen Blutgeruch usw. Ansonsten ignorieren die Schafe die Herdenschutzhunde in ihrer Mitte, ebenso wie umgekehrt. Ich glaube nicht, daß die Hunde denken, sie wären Schafe, sie gehen einfach eine sehr tiefe Bindung gegenüber den Sozialpartnern ein, auf die sie geprägt (sagt man neuerdings nicht mehr) wurden. Dabei ist es egal, ob Schaf, Kuh, Ziege, Esel, Mensch. Die Schafe wiederrum unterscheiden genau zwischen Hütehund, vor dem sie ja ein Fluchtverhalten zeigen müssen, sonst würde Treiben nicht funktionieren und Schutzhund, der inmitten der Herde mit ihnen trottet und mit dem ich auch nicht treiben oder hüten kann. Kann man gut an Herden beobachten, an welchen beide Hunde - Typen gemeinsam eingesetzt werden.