Wölfe in Norwegen

[Miscanthus]

Es wird doch in der norwegischen und schwedischen Presse behauptet (Quelle: Diverse Artikel auf Timberwolf.org) , dass man seit einiger Zeit keine Wölfe mehr besendert, weil man sehr stark vermutet, dass die Sender angepeilt werden und dem Träger dann eine Bleivergiftung beigebracht wird. Ich meine nach wie vor, dass in Norwegen/Schweden Zahlen manipuliert werden. Man gestattet in Schweden eine Population von 210 (nur Schweden oder gemeinsam mit Norwegen? Das wurde nie gesagt), erlaubt eine kontrollierte Jagd von, ich glaube 47 waren´s, um auf diese Zahl zu kommen und sagt, dann oops, jetzt müssen wir aber ein paar in Finland dazukaufen. Ja klar, Blutauffrischung ist dringen nötig, aber trotzdem, das stinkt doch! Blöde jetzt dass im Verkaufsland die Wolfspopulation zusammengebrochen ist (O-Ton Presse).

[nuno22]

Auf deine vorletzte Mitteilung, dass haben die Deutschen und Polen auch beschlossen, von einer Population zu sprechen, also es ist gar kein Unterschied. Sag mal, ich habe es schon an anderer Stelle gefragt, bist du mit Gesa, Bernd Dankert oder sonst irgendjemand in Deutschland oder im Ausland direkt im Kontakt? Bist du schon mal auf Wolfsseminaren gewesen? Du haust hier Sachen raus, die bei diesen Gelegenheiten immer besprochen werden. Wirst am Freitag in St. Andreasberg sein beim Wolfseminar? Dann können wir uns ja mal unterhalten.

Ich habe noch nicht abschließend geforscht. Aber ich habe von Ilpo Kojola, dem Finischen Wolfsforscher eine Aussage gefunden, die er bei einem Seminar der GzSdW im Okotber 2007 getroffen hat, dass in den letzten 8 Jahren 82 Wölfe in Finnland besendert wurden - und nicht nur 5. Hier auch ein link zu einem Wildlife Magazin, von wann das ist, weiß, ich nicht, da spricht er aber von 82 Wölfen . Da ja gerade in den letzten 3 Jahren von den knapp 250 Wölfen 100 weggeschossen worden sind, weiß ich nicht wie die aktuelle Zahl ist. Ich habe aber Ilpo und seinen Mitarbeiter angemailt und hoffe, eine aktuelle Zahl zu bekommen. Aber in jedem Fall nicht nur 5! Im Gegenteil "Dann haben wir noch ein ziemlich umfangreiches Radio-Telemetrie Überwachungsprogram" hat er wortwörtlich bei der Tagung 2007 gesagt!

Dass du es leider nicht so genau nimmst oder dein Erinnerungsvermögen getrübt ist Mis zeigt auch deine Aussage "47" Wölfe seien in Schweden zum Abschuss freigegeben worden. Nein, es waren 27! Das kann man auch überall nachlesen. Wenn du auf wolves in the news Bezug nimmst, dann doch bitte unter konkrete Datumsangabe, so wie du es tust, findest man nichts.

Mit der norwegischen Population sind es eben 250-260 und ohne 237, weshalb man auf 210 reduziert hat. Es war schon seit Jahren der politische Wille so zwischen 20 und 25 Rudel zu zulassen.

Tom Arnborn spricht von 10-15 Wölfen, die sie jährlich besendern. Die Zahl 80 % habe ich selbst gehört, aber ich meine auch, irgendwo steht sie auch.

Ich habe hier noch einen link

[nuno22]

sorry vergass den link: http://60north.mmm.fi/article?journal=1 ... section=02 Aber Wölfe sind immer in Bewegung bzw. leider die Jäger mehr, weshalb aktuelle Zahlen wichtig sind.

[SammysHP]

Eine Besenderung ist nur dann effizient, wenn sie - wie momentan in Deutschland - mit GPS-Sendern und GSM-Netz arbeiten. Analoge Sender kann selbst ein Laie (bzw. Jäger) mit einer kurzen Einführung anpeilen, die Reichweite ist zudem ziemlich begrenzt und die Ortsbestimmung zeitaufwändig, dafür sind die Sender vergleichsweise günstig. GPS-Sender erfordern entweder ein GSM-Netz (und sind dann sehr bequem zu überwachen), ansonsten ist immer noch eine räumliche Nähe von einigen Kilometern erforderlich (beide Varianten sind (fast) absolut abhörsicher).

Wenn 85 Wölfe besendert wurden, dann waren es zeitgleich vielleicht 1-2 Dutzend, denke ich.

[nuno22]

Tolle Berichte über aktuelle Zahlen. Auch wenn ich kein schwedisch kann, so kann man die Zahlen ja deutlich wahrnehmen.

Wenn man dann noch sieht, wie genau die Karten sind, dann würden Jäger die Wölfe immer sofort finden. Das tun sie sowieso, weil ein guter Jäger seinen Tierbestand kennt und weiß, wo welche sind. Ich kann mich nur wiederholen, um 24 Uhr war der Abschuss von Bruno frei gegeben und um 4.23 Uhr war er tot.

[jurawolf]

nuno22, auch wenn du es noch fünfmal schreibst, hat trotzdem noch keiner behauptet, in finnland seien nur 5 wölfe besondert. behauptet habe ich nur, dass in 5 der insgesamt 40 rudel ein oder mehrere tiere besendert waren (stand 2008/2009). d.h. pro rudel können auch mehrere tiere besendert sein. gleiches gilt übrigens für schweden, wo ich die zahlen auch belegt habe.

aber so oder so, auf 80% besenderte tiere kommt man auch damit nie und nimmer. ich habe meine genannten zahlen durch offizielle, wissenschaftlich fundierte quellen belegt. tu du mit deinen zahlen das selbe, sonst lohnt sich eine weitere diskussion nicht. dass seit 1998 in finnland 85 wölfe besendert wurden, sagt übrigens nichts darüber aus, wie viel prozent dies sind. denn alleine in finnland dürften jedes jahr gegen 150 welpen geboren werden (wer dies nun weiterrechnet, wird feststellen, dass damit insgesamt wohl höchstens gegen 5% besendert sind).

dass 11 welpen in einem wurf bei wölfen unmöglich sind, ist übrigens auch falsch. gemäss okarma, der sich auf zahlen von mech und serzanin abstützt, sind bereits würfe mit 11 und sogar 12 welpen beobachtet worden. 11 welpen sind also ungewöhnlich, aber nicht unmöglich. darüber hinaus gibts in schweden regelmässig würfe mit 5-10 welpen, deshalb gibts auch dort immer wieder rudel mit rund 10 tieren (aktuell z.b. im fulufjället in dalarna an der grenze zu norwegen).

[Miscanthus]

Ich hab ja wohl gesagt "47, glaub ich". Weil ich in der Tat mittlerweile so senil bin, dass ich nicht mehr alle Zahlen, die einem tagtäglich so begegnen, sofort parat habe.Die exakte Zahl war aber für den Satz irrelevant. Aber wenn´s einer halt gerne benutzen will um einem anderen daraus Vorwürfe zu machen......

[nuno22]

Da du ja offensichtlich schwedisch kannst, kannst du vielleicht die genaue Fundstelle in den zitierten Berichten nennen, also Seitenangabe Ziffer usw.? woraus sich ergibt, wieviele Tiere besendert sind?

Ich versuch das mal anders zu sagen, die Karten und die Darstellung der Rudel, Paare und Einzelwölfe spricht doch eine sehr deutliche Sprache. Selbst wenn man nur von den Minimum Zahlen ausgeht, dann sind diese sehr genau. Das macht doch deutlich, dass eine sehr hohe Zahl an besenderten Tieren da ist. Es sind ja auch keine geschätzten Zahlen, sondern genaue.

Mit Finnland das selbe, auch dort findet man leider sehr häufig Halsbänder in Flüsse geworfen oder sonst wo "versteckt". Wenn Ilpo Kojola von einem aufwendigen Besenderungsvorgehen spricht, dann ist damit nicht die Ausnahme, sondern die Regel gemeint. Auch hier wieder, können sie relativ genau die Anzahl der Tiere benennen.

Als Vergleich schau dir an, was wir in Deutschland geschafft haben in den vergangenen 10-15 Jahren, seit die ersten Wölfe hier rumlaufen. Wir diskutieren immer noch darüber, ob wir mehr als 40 oder mehr als 60 Wölfe haben. Wir wissen zwar, dass von 2000 - 2009 bis 109 Welpen geboren wurden, aber nicht wieviel erwachsene Tiere hier rumlaufen. 6 ganze Wölfe bisher besendert. Es wird immer gerne angeführt, dass wir halt nicht die Verhältnisse wie in Schweden hätten, wo man mit dem Motorschlitten die Wölfe leicht einfangen könnte oder vom Helikopter. Na ja, wenn ich die Freiflächen inder Lausitz sehe und mit den schwedischen Wäldern vergleiche oder Finnischen, dann komm ich zu dem Ergebnis, es liegt wohl eher daran, dass nicht genügend Geld da ist, um Helis zu mieten.

Im Ergebnis haben wir in Schweden deshalb gute und genaue Zahlen, weil sie besendert sind.

Wenn du auf Okarma Bezug nimmst, kannst du da die Quelle nennen? Ich werde Dave Mech fragen, da ich mit ihm sowieso im Mailkontakt bin. Nur weil ein Rudel 10 Tiere hat, spricht es nicht dafür dass auch 10 oder 12 Welpen geboren worden sind. Das spricht vielmehr dafür, dass neben den Eltern, noch nicht so viele Jungtiere abgewandert sind. 2 Eltern und z.B. 2 Jungtiere ist völlig normal. Haben wir doch gerade wieder und dann noch 6 Welpen, macht 10 Tiere.

Die Vehrältnisse mit den Arktik Wölfen, wo im Februar 2010 32 Tiere gezählt worden sind, haben wir hier nicht, wo also Die Kinder auch Kinder haben und so 3 Generationen Wölfe zusammen sind.

Wölfinen haben wie Hunde nur 8 Zitzen! Aus diesem Grunde allein schon werden es nicht mehr Welpen sein bei einem Wildtier. Aber wie immer im Leben gibt es natürlich Ausnahmen. So hast du das ja glaube ich auch formuliert. Ich spreche aber nicht von den Ausnahmen, sondern von der Regel. Mein Beispiel aus Norwegen bezog sich darauf, dass die Wölfin auch noch eine weiße Schwanzhspitze hat.

Übrigens als ich das letzte Mal vor 5 Wochen in Norwegen war (Sandefjord) bekam mein Freund am Sonntag Morgen einen Anruf seiner Tierärztin mit der Mitteilung, dass die Polizei 4 km vor seinem Haus die Straße gesperrt hat, weil dort ein einzelner Wolf gesehen worden war. Sandefjord liegt geschätzt Luftlinie - da ist aber ein Fjord dazwischen - 100 km von dem Grenzbereich Norwegen/Schweden weg. Die Bedingungen sind hervorragend, überall Wald, Elche, Wild im allgemeinen.

Jemand hatte ich gefragt, ob ich mit Wolfsmädchen verwandt bin, ja das ist meine Tochter.

[jurawolf]

also, zur zahl der besenderten wölfe bzw. zu rudeln mit besenderten wölfen. in folgendem dokument sind die angaben zu finden (in norwegisch):

http://skandulv.nina.no/LinkClick.aspx? ... tabid=2498
karte auf seite 47 (vierecke: rudel mit besenderten tieren, kreise: rudel ohne besenderte tiere).

das monitoring läuft entgegen deinen aussagen auch in skandinavien nicht primär mit der besenderung von tieren ab, sondern durch die spurensuche auf langlaufskiern, schneemobilen, etc. im winter. nachzulesen ist dies im selben dokument unter der methodik ("3 METODIKK") ab seite 13. dort steht, dass das monitoring auf snow-tracking basiert und mit daten aus der telemtrie vom dna-sampling ergänzt wird. nachzulesen ist dies übrigens auch im englischen abstract auf seite 5.

die tiefsten zahlen in diesem bericht wie auch in monitoringberichten in anderen ländern (frankreich u.a.) geben normalerweise übrigens jeweils die EMR (estimatet minimum number) an, also das bestätigte minum der populationsgrösse. die zahlen sind also nur in dem sinne genau, als dass sie das genaue minimum angeben.

wo ich dir recht gebe, ist, dass in deutschland viel mehr tiere besendert werden könnten. der fang vom hubschrauber aus wäre definitiv möglich. zu beginn dieses jahres wurde dies ja sogar - unter mithilfe der schwedischen experten - sogar in den französischen alpen umgesetzt. dies hatte mich sehr erstaunt, da ich dies gerade in den alpen nicht für möglich gehalten hätte. in der lausitz, die landschaftlich schweden viel ähnlicher ist als der alpen, würde dies auch funktionieren, wenn es denn gewünscht wäre. der grund für die weitgehend fehlende besenderung von wölfen in deutschland ist einfach das fehlen des geldes und damit auch das fehlen des willens, das geld zu sprechen. wobei ich hier aber nicht zu stark für die besenderung plädieren möchte, da diese nicht nur vorteile hat und wie diverse beispiele (eben schweden, aber auch lausitz, frankreich, etc.) bestätigen, dass ein gutes monitoring auch ohne besenderung möglich ist.


noch die quelle zur aussage von okarma bezüglich welpenzahl, er nimmt dort bezug auf Mech 1974 und Serzanin 1961:
Henryk Okarma; Der Wolf - Ökologie, Verhalten, Schutz; Parey Bucherlag Berlin; 1997; Seite 37

wie gesagt weiss ich natürlich, dass ca. 10 welpen natürlich die grosse ausnahme bilden. aber da hunde wie du richtig sagst auch nur 10 zizen besitzen, frage ich mich, warum eine wölfin 11 welpen nicht durchbringen sollte, ein mischling mit ebenfalls 8 zizen dagegen schon. ob nun wolf oder hund, in freier wildbahn haben beide gleichermassen probleme, all ihre welpen zu ernähren, oder nicht? die zahl von 11 welpen würde deshalb nicht mehr für einen hund sprechen als für einen wolf.

[Mes Calinum]

Wölfinen haben wie Hunde nur 8 Zitzen! Aus diesem Grunde allein schon werden es nicht mehr Welpen sein bei einem Wildtier. Aber wie immer im Leben gibt es natürlich Ausnahmen.

Man kann schon ein wenig Literatur zur Anzahl der Welpen in einem Wurf finden:

Anzahl: 2-10 -> Siderovich et al. (2007): Litter size sex ratio, and age structure of gray wolves, Canis lupus, in relation to population fluctuations in northern Belarus, Can. J. Zool. 85: 295-300
Zitat: "Litters of 14–17 occur 1% of the time." -> Graves, Will (2007). Wolves in Russia: Anxiety throughout the ages.

Ich suche jetzt mal nicht weiter, aber ich denke, man wird schon Quellen finden. Man kann sich jetzt natürlich fragen, welche Bedingungen zu einem größeren Wurf führen.
Dass nur acht Zitzen da sind, zeigt eigentlich nur, dass ein großer Wurf eher eine Ausnahme ist. Deswegen kann dies aber möglich sein, dann können eben nicht alle Welpen zur gleichen Zeit Nahrung aufnehmen bzw. die Gefahr ist größer, dass nicht alle Welpen durchkommen.
Man könnte auch dahergehen und generalisieren, dass ungewöhnlich Große Würfe immer von Hybriden stammen, dann müsste man aber auch die Daten liefern können. Die weiße Schwanzspitze finde ich schon verdächtiger.

die tiefsten zahlen in diesem bericht wie auch in monitoringberichten in anderen ländern (frankreich u.a.) geben normalerweise übrigens jeweils die EMR (estimatet minimum number) an, also das bestätigte minum der populationsgrösse. die zahlen sind also nur in dem sinne genau, als dass sie das genaue minimum angeben.

Ein "estimated minimum" bzw. eine "estimated minimum number" ist in meinen Augen ein "geschätztes" Minimum oder in den meisten Fällen eine geschätzte Anzahl von Tieren, die mindestens in einem Gebiet vorkommen. Zwischen geschätzt und bestätigt liegt in meinen Augen noch ein Unterschied.

Ich kann jetzt nicht für Wölfe sprechen, aber ich kartiere zumindest ehrenamtlich und auch hin und wieder nebenberuflich in der Feldherpetologie. Im Grunde gehst du raus und erfasst die Individuen innerhalb einer bestimmten Zeitspanne in einem begrenzten Abschnitt und das ist dann eben deine Mindestanzahl an vorhanden Tieren in diesem Gebiet. Je nach Erfahrungsgrad des Kartierers wird dann ein Faktor auf dieses Minimum angewandt, mit dem abgeschätzt wird, wie viele Tiere im Lebensraum vorhanden sind. Manche wenden denselben Faktor auf jedes Gebiet an und andere benutzen aufwendigere Berechnungen, bei denen Lebenraumgröße, Lebensraumsturkturen und weitere diverse populationsdynamische Faktoren mit einbezogen werden.
Daran erkennt man auch, dass man nicht unbedingt Zahlen zurückhalten muss, um meilenweit mit den Angaben daneben zu liegen. Man sollte sich eher ansehen, welche Methoden bei den Abschätzungen angewandt wurden und wie gut einzelne Individuen erfasst und immer wieder bei Sichtungen eindeutig identifiziert werden können.