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Hier ( viewtopic.php?f=13&t=647&start=70#p9066 ) ist die Fragestellung tatsächlich "off topic". Aber an der grundsätzlichen Frage, ob und warum eine Bejagung von Wölfen in Mitteleuropa sinnvoll und notwendig ist, werden wir uns wohl nicht nur hier im Forum noch ausführlich reiben.

Die Ablehung einer Bejagung/Regulierung der Wolfspopulation stützt sich unter anderem auf die These, dass die Elterntiere ihre Jungen spätestens im zweiten Lebensjahr aus dem Rudel und damit aus dem Territorium werfen. Das würde die Zahl der Wölfe im Territorium begrenzen und unter anderem eine Übernutzung der Beutetierpopulationen verhindern. Inzwischen gibt es Belege aus mehreren Rudeln, dass die Wölfe sich schon jetzt nicht zwingend an diese These halten, obwohl noch ausreichend geeigneter und bislang nicht besetzter Lebensraum zur Verfügung steht.

Eine zweite These vergewaltigt die Regeln der Herren Lotka und Volterra, wonach das Nahrungsangebot den Populationszuwachs begrenzt und die Verfügbarkeit von Beute die Größe der Wolfspopulation reguliert. Diese Betrachtung vernachlässigt, dass eine für die Wölfe sprübare Verringerung der (natürlichen) Beutetierpopulationen deren Interesse an Nutztieren entsprechend wachsen lassen würde. Damit würde der Aufwand für den Herdenschutz weiter steigen, der Wirkungsgrad von Herdenschutzmaßnahmen sinken und die Toleranz gegenüber dem Wolf nicht nur bei den Tierhaltern leiden.

Gleichzeitig vernachlässigt diese Herangehensweise unter Verweis auf Lotka und Volterra die Schlussfolgerungen der NINA-Studie, wonach ein ausreichendes Angebot an natürlicher Beute eine wichtige Voraussetzung dafür ist, dass Wölfe nicht in die Verlegenheit kommen, Menschen als potenzielle Beute anzusehen.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt gibt es in Deutschland noch keinen Anlass, in die Wolfspopulation einzugreifen. Ich gehe davon aus, dass sich das in wenigen Jahren anders darstellen wird. Ein Zusammenleben von Mensch und Wolf wird wegen der oben dargestellten Widersprüche dauerhaft nur über eine Regulierung der Wolfspopulation möglich sein. Ob diese Regulierung dann über die "Pille" für Wölfinnen, die gezielte Sterilisierung von Wölfinnen oder aber durch eine geordnete Bejagung erfolgt, wird sich zeigen. Der Ansatz von Dave Mech ( http://www.wolf.org/wolves/learn/basic/ ... esting.pdf ) dürfte auch für Europa empfehlenswert sein. Bis eine Regulierung tatsächlich notwendig wird, sollte man sich auf der Basis seiner Ausführungen Gedanken über eine Umsetzung in Mitteleuropa machen.

Viele Grüße

Lars

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt gibt es in Deutschland noch keinen Anlass, in die Wolfspopulation einzugreifen.

Genau. Noch kann auch niemand sagen, wie sich die Situation in Deutschland entwickeln wird. Auch unsere Gesellschaft wird sich mit den Jahren ändern. Man braucht doch nur die Lebensweise von vor 20 Jahren mit der heutigen vergleichen. Vielleicht geht die Viehhaltung noch stärker zurück, wird ein exklusives Hobby für Liebhaber und für die (fleischliche) Nahrung ist vollständig Industrie und Import zuständig. Wie war das mit dem Anbau von Mais für Biogasanlagen? Hier in der Gegend sehe ich fast nur noch Mais. Getreide und andere Gewächse wachsen zwar hier und dort mal, aber bei weitem nicht so viel wie früher.

Es kann also sein, dass das Ergebnis der heutigen Streits *) gar nicht mehr zutreffend ist. In den nächsten fünf Jahren werden wir meiner Meinung nach nicht handeln müssen und wenn man dann eine Notwendigkeit sieht **), sollte man sich dann Dank konkreter Bedürfnisse auch schneller auf konkrete Pläne einigen können. Ein Teil es Streits wird ja dadurch getrieben, dass niemand so recht weiß, auf welche Situation die Pläne angewandt werden sollen.

Ich für meinen Teil werde deswegen auch keine Spekulationen anstellen, sondern mich auf die augenblickliche Situation konzentrieren. Auch jetzt gibt es Dinge, die getan werden müssen. Hauptsächlich Aufklärung, aber auch Unterstützung in diversen Formen für Betroffene. Das macht meiner Meinung nach wesentlich mehr Sinn, als sich über irgendwelche spekulative Zukunftsvisionen zu streiten.


*) Ich glaube nicht, dass es da mal ein Ergebnis geben wird.
**) Einige sehen ja schon jetzt die Notwendigkeit. Objektiv wird man da nichts festmachen können. Genau wie ich noch keinen Handlungsbedarf sehe, kann ich aber verstehen, dass es auch Leute gibt, die da ganz anders denken.

Es gibt schon Gebiete in Europa, wo Deine Thesen von zu geringer natürlicher Beutetierdichte zutreffen, z.B. teilweise Spanien oder selbst regional in Rumänien. Aber wenn dann nicht leicht erreichbarer "Ersatz" in Form von Nutztieren da ist, wird sich wohl auch kein Wolsrudel ansiedeln oder halten, Betonung auf "leicht erreichbar". In den Alpenländern könnte ich mir es schon vorstellen, dass bei einer Abwägung, was wichtiger ist, Nutztiere unbeaufsichtigt und freilaufend in der Landschaft oder Wölfe, der Wolf den Kürzeren zieht.

Die Situation in den USA habe ich ja beobachtet, damit man dann für uns daraus lernen kann. Nun gibt es dort dieses Jahr die Jägerjagd auf Wölfe in fünf Bundesstaaten. Man kann einen Zusammenbruch des Monitorings beobachten und der Herdenschutz kann sich nicht mehr auf Kenntnis der örtlichen Wolfspopulation berufen, weil die Verhältnisse keine Konstanten mehr aufweisen.
Auch hat es keinen Sinn, irgendwelche Untersuchungen anzustellen, weil die Objekte, nämlich die Wölfe, ja durchaus über Tag oder Nacht verschwinden können.
Einen Fortschritt kann man in einer solchen Situation nicht sehen.
Da war die Vorgehensweise von Jiminez vom US Wildlife Service in Wyoming wesentlich erfolgversprechender. Durch aggressives Ansprechen von "Problemwölfen" konnten bei steigendem Wolfsbestand die Nutztierverluste gesenkt werden und der Überblick über das Geschehen wurde gewahrt.
Da haben die Jäger zwar nichts bei zu sagen und sie können sich nicht abreagieren, aber für die viehhaltende Bevölkerung ist das der richtige Weg.
Wolfsjagd gehört, wenn schon, dann in spezielle Hände. Bei den Franzosen wird zur Zeit die Louveterie wieder reaktiviert. Für den Tir de Defense, also den bewaffneten Herdenschutz direkt an der Herde kann man das noch befürworten. Wenn aber die Prefekten sich irgendwo einschmeicheln wollen, indem sie mal so einfach irgendeinen Wolf in einer betroffenen Gegend durch ihre Einsatzkommandos umlegen lassen, dann hilft das niemandem. Man darf gespannt sein, was beim neuen Plan Loup herauskommt. Wolfsjagd im Nationalpark wird es aber jedenfalls schon mal nicht geben. Man kann nur hoffen, daß am Prinzip Herdenschutz festgehalten wird, auf die Dauer kommt man ja da doch nicht drum herum, allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz.

LarsD- Du schwimmst so richtig mit der grünen Masse mit, oder? Der Jäger, wie er im Buche steht … glücklicherweise gibt es auch andere.


Der Mensch als Weltpolizei hat versagt, mach doch mal die Augen auf …

HOWL hat geschrieben:LarsD- Du schwimmst so richtig mit der grünen Masse mit, oder? Der Jäger, wie er im Buche steht … glücklicherweise gibt es auch andere.

Der Mensch als Weltpolizei hat versagt, mach doch mal die Augen auf …

Die anderen Antworten in diesem Thread enthalten interessante Argumente, zu denen ich mir meine Gedanken mache. Dein Posting dagegen besteht aus zwei platten Phrasen. Wenn Du ernst genommen werden möchtest, gib Dir etwas mehr Mühe.

Viele Grüße

Lars

LarsD hat geschrieben:Die Ablehung einer Bejagung/Regulierung der Wolfspopulation stützt sich unter anderem auf die These, dass die Elterntiere ihre Jungen spätestens im zweiten Lebensjahr aus dem Rudel und damit aus dem Territorium werfen.

Ich weiß nicht, wo diese These in dieser Absolutheit herstammt, aber 100%ig kann die so nicht stehenbleiben. Es gibt genügend Beispiele, daß Wölfe über ihr Jugendalter hinaus im Familienverband bleiben und beispielsweise Aufgaben wie die des "Kindermädchens" übernehmen.

LarsD hat geschrieben:Eine zweite These vergewaltigt die Regeln der Herren Lotka und Volterra, wonach das Nahrungsangebot den Populationszuwachs begrenzt und die Verfügbarkeit von Beute die Größe der Wolfspopulation reguliert. Diese Betrachtung vernachlässigt, dass eine für die Wölfe sprübare Verringerung der (natürlichen) Beutetierpopulationen deren Interesse an Nutztieren entsprechend wachsen lassen würde.

Das ist wohl auf mich gemünzt, denn ich habe auf die Lotka-Volterra-Gleichungen öfters Bezug genommen, speziell am klassischen Beispiel Rotluchs/Schneeschuhhase. Allerdings habe ich auch nie verschwiegen, daß dahinter eine starke Vereinfachung steckt, obgleich der Ansatz grundsätzlich richtig ist. Tatsächlich sind unzählige weitere Komponenten an einer Wolfspopulation beteiligt, die sich insgesamt keineswegs mit ein paar Differentialgleichungen beschreiben lassen, zumal der Wolf nahrungsmäßig viel genereller aufgestellt ist als der Rotluchs. Das ganze gemahnt eher an die Chaostheorie mit unzähligen Parametern/Komponenten, von denen man etliche nicht mal kennt.
Rein empirisch betrachtet sind die LT-Gleichungen aber ein ganz guter Ansatz, um ein Populationsmodell zu beschreiben. Tatsache ist und bleibt, daß der Bestand von Beutegreifern im wesentlichen durch den Bestand der Beutetiere bestimmt wird, wobei fachgerecht geschütztes Nutzvieh als außerhalb des Systems stehend in diese Betrachtungen naturgemäß nicht einfließt, da die Verfügbarkeit für den Wolf gering und unzuverläßig ist.

Das Ergebnis der NINA-Studie ist nach meiner Interpretation, daß der Wolf prinzipiell keine statisch relevante Gefahr für den Menschen darstellt, was auch nicht bewiesen werden konnte, nicht zuletzt aufgrund der unzuverlässigen, teilweise dubiosen Quellen vor dem WKII (die Verweise aus dem 16. bis 18. Jahrhundert gehören m.E. größtenteils in den Bereich der Fabeln: Gutes Beispiel: La Bête du Gévaudan, die mit größter Wahrscheinlichkeit kein Wolf war) und der Tatsache, daß einige der Verfasser ausgewiesene Ablehner des Wolfes sind. Aber nicht mal letzteres konnte bewirken, den Wolf als signifikante Gefahr für den Menschen darzustellen.

LarsD hat geschrieben:Ein Zusammenleben von Mensch und Wolf wird wegen der oben dargestellten Widersprüche dauerhaft nur über eine Regulierung der Wolfspopulation möglich sein.

Da die Natur des "zivilisierten" Menschen grundsätzlich besitzergreifend und mörderisch ist, wird diese Regulierung über tödliche Methoden erfolgen, da hege ich keinerlei Illusionen.
Und damit bin ich bei HOWLs Statement:

Der Mensch als Weltpolizei hat versagt, mach doch mal die Augen auf …

Er hat's stark vereinfacht ausgedrückt, es aber auch knallhart auf den Punkt gebracht.
Überall da, wo der Mensch meinte, eingreifen, kontrollieren und regulieren zu müssen, geriet die Natur gründlich aus den Fugen. Dabei wird nicht einmal aus den Fehlern gelernt, es wird immer weitergemacht. Das wohl am besten dokmentierte Paradebeispiel ist und bleibt der Yellowstone Nationalpark (jetzt komme keiner damit, daß der weit weg und nicht übertragbar ist, denn die Abfolge der Ereignisse ist sinngemäß übertragbar!), bei dem in über 60 wolfslosen Jahren die Elkbestände buchstäblich explodierten (exponentielles Wachstum) und nach Heuschreckenart nur verbrannte Erde zurückließen, mit katastrophalen Folgen für die Sukzession, den Waldbestand, die Ufervegetation der Bäche (Erosion!) und folgend für unzählige Arten aus Flora und Fauna. Das passiert, wenn der Mensch seine Finger nicht von natürlichen Systemen läßt und meint (insbesondere das "Raubzeug") regulieren zu müssen.
Weitere Beispiele sind Karnickel, Füchse und Aga-Kröten in Australien (besonders letztere ist ein Schulbeispiel dafür, wie falsch resp. unverstandene Kontrollmaßnahmen resp. biologische Schädlingsbekämpfung nach hinten losgehen kann), der Eingriff in Nahrungsketten, indem man z.B. bestimmte Fischarten dezimiert (neuerdings wird z.B. die Verwertung der antarktischen Kryllbestände diskutiert, die garantiert auf die lokale Fauna durchschlagen wird) oder eben auch die von mir oft hart kritisierte Fuchsjagd hierzulande, die nichts bringt außer der Mobilisierung von Krankheiten durch Zusammenschießen der komplexen Sozialgefüge unter Verursachung verstärkter Migration.
Wie auch immer, Beispiele gibt es unzählige. HOWL hat völlig recht, wenn er sagt, daß der Mensch als Weltpolizei versagt hat, und obendrein gibt er als selbsternannter Wolfsersatz gegenüber den echten Wölfen ein geradezu jämmerliches Bild ab, weil der Wolf nach völlig anderen Kriterien jagt.
Aber das ist etwas, daß nicht nur die hiesige Jägerschaft (außer einer unbedeutenden, einsichtigen Minderheit) nicht hören will... Wer den Anspruch erhebt, Jäger zu sein, sollte vielleicht mal beim Wolf in die Lehre gehen, wie es unsere Vorfahren vor zigtausend Jahren taten, denn ein paar Stunden Abendunterricht oder ein 3-Wochen-Crashkurs (ich rede nur von Hobbyjägern, Berufsjäger machen hierzulande ein reguläre 3-jährige Vollzeitlehre durch, die auch den Weg zum Meister eröffnet) qualifizieren dafür eindeutig nicht.

Gruß
Wolf

LarsD hat geschrieben:Hier ( viewtopic.php?f=13&t=647&start=70#p9066 ) ist die Fragestellung tatsächlich "off topic". Aber an der grundsätzlichen Frage, ob und warum eine Bejagung von Wölfen in Mitteleuropa sinnvoll und notwendig ist, werden wir uns wohl nicht nur hier im Forum noch ausführlich reiben.

Machen wir doch schon seit Jahren und ich kann's echt nicht mehr hören

Ich schließe mich Balin an - im Bedarfsfall Entnahme von "Problemwölfen", aber strikte Ablehnung einer generellen Bejagung.
Ein Aspekt, der noch nicht genannt wurde - werden in einem Rudel die Elterntiere getötet, sei es nun aus Unwissenheit oder absichtlich, ist die Gefahr umso größer, dass die noch jagdunerfahrenen Jungwölfe sich eher an Nutztiere heranmachen oder Futter in der Nähe menschlicher Siedlungen suchen.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass hinter dem geheuchelten Interresse an einem "friedlichen Zusammenleben zwischen Mensch und Wolf", das angeblich nur durch eine Bejagung gewährleistet werden kann, doch eher eine ordentliche Portion Eigeninterresse steckt, unter anderem die Suche nach einer neuen Daseinberechtigung in Zeiten schwindender Akzeptanz der Jagd in der Bevölkerung.

CleanerWolf hat geschrieben:Ich werde den Eindruck nicht los, dass hinter dem geheuchelten Interresse an einem "friedlichen Zusammenleben zwischen Mensch und Wolf", das angeblich nur durch eine Bejagung gewährleistet werden kann, doch eher eine ordentliche Portion Eigeninterresse steckt, unter anderem die Suche nach einer neuen Daseinberechtigung in Zeiten schwindender Akzeptanz der Jagd in der Bevölkerung.

Das ist schon ein ziemlich subjektiver Eindruck (aber das ist ein Eindruck wohl grundsätzlich).

Meiner - und der lässt sich durchaus an Zahlen belegen - ist ein ganz anderer:

1. Die Akzeptanz von Jagd und das Interesse an dieser Art des naturnahen Erlebens schwindet in Deutschland keinesfalls. Die Zahl von Jagdscheininhabern war im Gegenteil niemals so groß wie heute. Mag nicht ins Bild passen, aber alles "Wegerklären" hilft dagegen nichts. Ich wage sogar die Voraussage, es werden noch mehr Jäger werden.

2. Aber die Jagd verändert sich derzeit deutlich - wie man an der Zunahme des Frauenanteils in Jagdkursen sehen kann. Jagd ist heute sicherlich im Wandel, was ihre praktische Ausübung wie auch die ihre zugeschriebene Bedeutung angeht. Dass sie "auf dem absteigenden Ast" sei, lässt sich aber nicht belegen.

3. Allerdings war die grundsätzliche Ablehnung der Jagd - die es immer schon gab - auch noch nie so laut und so kategorisch. Wenn von wenigen Interessierten immer lauter dagegen protestiert wird, kann man m. E. daraus aber nicht schließen, dass dieses das Bild der Jagd in der Bevölkerung irgendwie widerspiegelt.

4. Die obige Unterstellung eines "Eigeninteresses" der Jägerschaft beruht auf der - falschen - Annahme, es gebe so etwas wie einen "durchschnittlichen Jäger". Den gibt es ebensowenig wie "den" Jagdgegner.

5. Genau dieser aber - "der Jäger" als solcher schlechthin, ist ein Konstrukt, dass einige fundamentalistische Jagdgegner dringend als Feindbild zu benötigen meinen.

6. Eben derartige "Eindrücke" wie der oben genannte sind es, die einem offenen Meinungsaustausch im Weg stehen. Das passiert übrigens beidseitig.

Gruß, NF

Naturfuehrer hat geschrieben:das Interesse an dieser Art des naturnahen Erlebens schwindet in Deutschland keinesfalls.

Was ist daran "naturnah", mit einem Hochleistungsgewehr aus dem Hinterhalt zu schießen? Das kann jeder Sesselquetscher, der nicht gerade blind ist oder den Tatterich hat...

Hier hat ein Jäger die Pacht übernommen, der wohl gerne auf Hunde schießt (bisher noch keine unabhängige Bestätigung dieser Nachricht, daher "cum grano salis" zu nehmen). Ein einziger toter Hund (hier gibt's sehr viele Familien mit Hunden) und die Zahl der Jagdgegner schnellt um einige hundert nach oben. Sollte ich dem jemals begegnen und der bedroht meine Hunde und damit meinen Familienverband mit Waffengewalt (das hat schon mal einer versucht), kann er sich auf was gefaßt machen, erst recht, sollte er demonstrativ an der Waffe rumfummeln (ist einer guten, glaubwürdigen Bekannten vor ein paar Wochen passiert: Die Frau war völlig fertig mit den Nerven)...
Jagd auf eßbares Wild durch kundige Hand ist eine Sache (die ich durchaus akzeptiere, weil ich einen Rehbraten auch nicht ablehne und Beute zu machen ein uraltes Prinzip in der Natur ist, wie uns der Wolf zeigt), das Abknallen von Hunden (dazu gehören immer betroffene Menschen!) ist eine andere, nämlich ein Verbrechen: Es ist Mord!

Gruß
Wolf