Diskussion: Von der Ethik der Gehegehaltung

Über nicht freilebende Wölfe in Wildparks, Zoos usw.
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HOWL
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Diskussion: Von der Ethik der Gehegehaltung

Beitrag von HOWL »

balin hat geschrieben:Für das Opfer eines Wolfsgeheges muß man offen sein! Sicher sind nicht wir es, die den Zwang eines Laufkäfigs aushalten müssen. Mit etwas Verstand ist das aber vielleicht auch wolfverträglich auszugestalten. Ohne Anschauung kein Wolfverständnis, das beweißt sich ja gerade aus den beschriebenen Szenarien.
Gerade an solchen Kulminationspunkten, wie einem Wolfsgehege, kann man doch für ein sinnvolles Verständnis des Wesens Wolf werben. Gerade solche ultimativen Wahrheiten, wie "Nicht Füttern!" , "Abstand halten!", "Eigenes Selbstbewußtsein zeigen!" sind in einem Nationalpark gerade mal an der Eingangstür zu lesen.- In einem Gehege kann der Besucher aber didaktisch bearbeitet werden. Wenn er das dann hinter sich hat, wird er dem Geheimnis Wolf vielleicht dann ewas angemessener gegenübertreten. Für unsere Region sind solche Konzepte angedacht und für den Luchs auch schon in Verwirklichung. Die Zootechniker können den anderen durchaus zuarbeiten. Die Diskussion über Mittel und Zweck muß aber noch
tiefgreifender geführt werden. Tourismus - ja - wenn er den Tieren nützt. Und in diesen Zusammenhang gehört das Management des Wolfshypes. Aber dreimal lieber eine Gruppe von Wolf- Cheerleadern als ein paar Idioten, die auf Wolfsfellen stehen. Und wir machen es ja auch nicht immer richtig. Tatsache ist aber, Wolf und Mensch gehören irgendwie zusammen , selbst im weit entfernten Schleswig Holstein mit seinen unterirdischen Hügeln. ;-)
Grauer Wolf hat geschrieben:
balin hat geschrieben:Für das Opfer eines Wolfsgeheges muß man offen sein! Sicher sind nicht wir es, die den Zwang eines Laufkäfigs aushalten müssen. Mit etwas Verstand ist das aber vielleicht auch wolfverträglich auszugestalten. Ohne Anschauung kein Wolfverständnis, das beweißt sich ja gerade aus den beschriebenen Szenarien.
Ich verstehe ja, was Du meinst... Trotzdem, ein gefangener Wolf ist für mich persönlich ein deprimierender Anblick. Diese Tiere haben in ihren natürlichen Lebensräumen Reviere von runden 150 km² bis zu extremen 5000 km² oder um die Relationen zu verdeutlichen, 15000 bis 500000 Hektar. Du weißt so gut wie ich, welch gewaltige Entfernungen ein Wolf zurücklegt, auf der Suche nach Beute, nach Lebensraum oder einer Gefährtin oder einfach, weil's ihm Spaß macht, zu schauen, was hinter dem nächsten Hügel ist... Was sind dagegen 4 Hektar (und so ein Gehege wäre schon sehr groß)? :(
Zumindest die unsägliche Kleingehegehaltung ist m.W. inzwischen weitgehend verschwunden. Ich habe das einmal vor vielen Jahren erlebt: Ja, das Gehege entsprach den Paragraphen. Aber die Wölfe darin? In ihren Augen glitzerten Verzweiflung und beginnender Wahnsinn... Ich saß vor dem Gitterzaun am Boden und mir liefen die Tränen... Ich habe diesen Zoo nie wieder betreten noch je einen anderen, der Wölfe hält... Schau Dir mal von Top-Photographen gemachte, gute Bilder von wilden Wölfen an und schau in deren Augen. Der Ausdruck ist völlig anders, eine Mischung aus ruhiger Gelassenheit und Wildheit, wie es sein soll...
balin hat geschrieben:Gerade an solchen Kulminationspunkten, wie einem Wolfsgehege, kann man doch für ein sinnvolles Verständnis des Wesens Wolf werben. Gerade solche ultimativen Wahrheiten, wie "Nicht Füttern!" , "Abstand halten!", "Eigenes Selbstbewußtsein zeigen!" sind in einem Nationalpark gerade mal an der Eingangstür zu lesen.- In einem Gehege kann der Besucher aber didaktisch bearbeitet werden. Wenn er das dann hinter sich hat, wird er dem Geheimnis Wolf vielleicht dann ewas angemessener gegenübertreten. Für unsere Region sind solche Konzepte angedacht und für den Luchs auch schon in Verwirklichung. Die Zootechniker können den anderen durchaus zuarbeiten. Die Diskussion über Mittel und Zweck muß aber noch tiefgreifender geführt werden. Tourismus - ja - wenn er den Tieren nützt. Und in diesen Zusammenhang gehört das Management des Wolfshypes. Aber dreimal lieber eine Gruppe von Wolf- Cheerleadern als ein paar Idioten, die auf Wolfsfellen stehen. Und wir machen es ja auch nicht immer richtig.
Die Frage ist, was z.B. von so einem Vortrag an einem Gehege wirklich beim Besucher hängen bleibt. Ich glaube, nicht viel, denn der typische Besucher ist nach meinen Beobachtungen völlig oberflächlich und vergnügungsorientiert: Booa eh... Toller Nachmittag und jetzt noch'n Eis und die Lütten wollen auf die Rutschbahn... Was der Vortragende zum Wolf zu sagen hat, geht zum linken Ohr rein und zum rechten wieder raus und ist am nächsten Tag vergessen. Vielleicht bin ich ja zu skeptisch, vielleicht bin ich sogar zynisch geworden, aber die Jahrzehnte haben meine Meinung zur Spezies Mensch eher verschlechtert als verbessert... Der Wolf ist geboren zu laufen, zu jagen, zu spielen, seine Welpen großzuziehen und nicht als Attraktion für verblödete Touris, die sich an seinem Anblick ergötzen. Das Leben in der Wildnis ist hart, aber es ist wenigstens ein Leben in Freiheit...
balin hat geschrieben:Tatsache ist aber, Wolf und Mensch gehören irgendwie zusammen , selbst im weit entfernten Schleswig Holstein mit seinen unterirdischen Hügeln. ;-)
Ich möchte es sogar noch anders ausdrücken: Der Wolf und ein winziger Teil der Menschheit haben noch eine natürliche Affinität zueinander. Da ist mehr als nur ein Nebeneinander, auf beiden Seiten. Übrigens bin ich mit dieser (oft verspotteten) Meinung in ganz guter Gesellschaft. Jim Brandenburg denkt wohl ähnlich und Ian McAllister spricht in seinem Buch "The Last Wild Wolves" explizit auch von dieser Verbindung...
Und eben wegen dieser uralten Verbindung möchte ich keinen Wolf eingesperrt sehen, auch nicht in einem Luxusgehege. Der beste Landschaftsarchitekt kann die Freiheit nicht ersetzen. Der Käfig mag ein goldener Käfig sein, aber er bleibt ein Käfig... :cry:

Auch wenn's jetzt etwas umfangreicher war, aber das mußte ich loswerden... ;)

Gruß
Wolf
balin hat geschrieben:@G-Wolf
Frage, warst Du schonmal in einem modernen Museum? Da geht es nicht mehr um die Tatsache irgendeiner Ausstellung sondern um das Erzählern einer Geschichte anhand von vorhandenen Indizien. Audiovisuelle Bestandteile sind da selbstverständlich und die Museumstücke werden eigentlich nur zur Stützung der Beweislage hinterlegt. So ähnlich sehe ich das für ein Tiergehege auch. Mit Hilfe der neuen Kommunikationsmittel kann man die Wölfe relativ unbelästigt lassen.
Und nicht zuletzt habe ich selber Erfahrung im Freilassen von Tieren. Das sind inzwischen ziemliche Wildtiere. Entgegen meinen Erwartungen liegen meine Kühe aber beim jetzigen penetranten Sonnenschein völlig dekadent durchaus über längere Zeiträume im schattigen Stall und sie flüchten sich auch gelegentlich dahin, wenn das Mückenungeziefer zu schlimm unterwegs ist. Große Verzweiflung kann ich dabei in ihren Augen nicht erkennen. Wenn die Wölfe in ihren Gehegen angemessene Wahlmöglichkeiten haben, dann geht das mit der gesunden Psyche vielleicht doch noch in Ordnung. Man muß da wirklich einfühlsame Menschen fragen, die mit den jeweiligen Wölfen und den Umständen vertraut sind. Die Tierheimideologie führt da nicht weiter. Und wenn man das durchschaut hat, dann hat man auch den Besuchern was zu erzählen.Es geht um die richtige Einschätzung des Wesens "Wolf". Wenn das vom Besuch des Geheges für den coolen Typen da draussen, den man niemals sieht, rüberkommt, dann war die Arbeit erfolgreich!
Natürlich ist "Zoo" nur die fünftbeste Lösung, aber die können etwas, was wir nicht können und sie können uns helfen. Oder nicht?
Um beim Thema zu bleiben, vielleicht auch den holsteinischen Flachlandwölfen. ;-)
Zuletzt geändert von HOWL am 16. Sep 2012, 17:23, insgesamt 2-mal geändert.
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HOWL
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Re: Diskussion: Von der Ethik der Gehgegehaltung

Beitrag von HOWL »

Ich verstehe, was du meinst (das hoffe ich zumindest), Grauer Wolf.

Trotzdem habe ich immer wieder das Gefühl, dass Wölfe noch vergleichsweise gut klarkommen mit der Gefangenschaft. Der Grund ist, dass sie immer sich haben (also ihre Artgenossen) und sehr soziale Tiere sind. Andere Tiere, die normalerweise allein leben, wie Tiger oder Geparden, erfahren durch ihre Artgenossen wenig Trost (wobei ich Tiger schon ganz anders erlebt habe).

Ich kenne nur einen Tierpark von sechs Parks/Zoos, in denen die vier Wölfe nicht so glücklich wirken. Dabei ist das Gehege nicht so klein, wie in manch anderen und auch nicht langweilig gestaltet. Vielleicht können die Tiere einfach untereinander nichts anfangen.

Wirklich traurige Wölfe mit stereotypischem Verhalten, habe ich so (bis auf den Tierpark) noch nicht erlebt. Im Gegenteil. In aller Regel wirken die Wölfe verspielt, necken sich gegenseitig oder heulen zusammen. Gerade in Parks, wo die Wölfe ja noch viel mehr Wert für das Unternehmen haben, da sie nicht so viele Tiere haben wie der Zoo und sich teils auch auf die Wölfe spezialisiert haben, kann man beobachten, dass einiges für die Tiere (aber damit natürlich auch für die Besucher) getan wird, etwa sehr abwechslungsreiches Nahrungsangebot, das auf verschiedene Weise in die hungrigen Mäuler gelangt oder der Besuch von Pflegern im Gehege, was mit Sicherheit in vielen Fällen eine positive Wirkung zur Folge hat, nämlich dass die Beziehung zwischen den gefangenen Wölfen und ihren Pflegern gestärkt und das Vertrauen gepflegt wird.

Dass die Wölfe nicht den Auslauf besitzen, klingt gerade für uns Menschen sehr schlimm, weil wir das Gefängnis (zum Glück meist nur aus der Theorie) kennen und wissen, eingesperrt zu sein ist schlimm, nicht die Wahl zu haben, wo man hingeht.
Doch du hast es selbst schon erwähnt: die Wölfe müssen nicht jagen, sie müssen nicht abwandern. Sie können ihre überschüssigen Kräfte für Spielereien oder zum Herumturnen verwenden. Ich denke auch nicht, dass das genauso gut ist oder gar besser, als frei herumzulaufen zu können, aber sie vegetieren keineswegs meist vor sich hin und liegen nur herum oder laufen auf und ab. Das sehe ich bei Raubkatzen und Dickhäutern viel, viel schlimmer (ich denke dabei gerade an ein Nashorn und obwohl ich die Tiere kaum kenne und mich nicht wirklich in sie hineinversetzen kann, so war dem Individuum sehr deutlich anzusehen, wie es gelitten hat).

Ich finde es auf jeden Fall nicht richtig, alle Parks in einen Topf zu werfen und pauschal zu verurteilen. Natürlich gibt es schlechte Zoos und Parks, die teilweise nur darauf aus sind Profit zu machen und Wölfe als Sensation vermarkten.
Aber es gibt auch andere Parks (es sind meist Parks), die ermöglichen den in Gefangenschaft aufgewachsenen Wölfen ein vergleichsweise gutes Leben. Ein Leben immerhin, in dem die Tiere nicht den Tod auf der Autobahn fürchten müssen, nicht den Jäger aus der Luft, der ihnen an den Pelz will und dem auch nicht der Lebensraum weggeschnitten wird, dass er auf Schafe als Beute ausweicht.

Das soll kein Plädoyer für die Gefangenhaltung sein. Aber ich finde es nicht richtig, alle Parks und alle Besucher pauschal zu verurteilen.

Dass Wölfe ein Symbol für die freie Natur sind, weiß ich … das sehe ich genauso. Die Freiheit ist immer besser, wenn es denn noch eine echte Freiheit ist (das, was da in den Vereinigten Staaten gerade abgeht, ist z.B. keine Freiheit mehr, das ist ein riesengroßes Schlachtfeld).
Nur ist auch nicht jeder Park ein schlimmes Gefängnis.

Zum Thema Fotografie: Wie viele Fotografen kennst du, die wirklich gute Fotos von wilden Wölfen gemacht haben? Mir fällt da nur der Yellowstone-Park als Grundlage ein, sonst keiner. Fast alle Fotos im Netz sind in Zoos und Parks gemacht.
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balin
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Re: Diskussion: Von der Ethik der Gehegehaltung

Beitrag von balin »

Danke! Hast du gut gemacht. Von Grauer Wolf weiss ich, daß er intelligente Texte schreiben kann, es ist mir aber fremdtextlich
neu, daß meine Argumentation so überzeugend ist. Normalerweise schreibe ich nur und muß meine eigenen Texte nicht lesen.
Aber eigentlich hat hier Howl einen Beitrag hinterlassen. Sind wir natürlich gespannt, was er dazu meint? ;-)
Ist OK, das war eine Zeitüberschneidung. ;-)
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SammysHP
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Re: Diskussion: Von der Ethik der Gehegehaltung

Beitrag von SammysHP »

War das eine Diskussion aus dem alten Forum? Dann vielleicht besser einen Link dazu setzen, damit man es besser zuordnen kann. ;)
Grauer Wolf

Re: Diskussion: Von der Ethik der Gehgegehaltung

Beitrag von Grauer Wolf »

HOWL hat geschrieben:Zum Thema Fotografie: Wie viele Fotografen kennst du, die wirklich gute Fotos von wilden Wölfen gemacht haben? Mir fällt da nur der Yellowstone-Park als Grundlage ein, sonst keiner. Fast alle Fotos im Netz sind in Zoos und Parks gemacht.
Wirkliche Top-Photos kenne ich nur von Jim Brandenburg (vieles entstand auf seinem eigenen Land an der kanadischen Grenze) und Ian McAllister (Great Bear Rainforest), weil es teilweise gleichzeitig exzellente Landschaftsbilder sind. Dettlinger ist nicht schlecht, hat aber nicht die Klasse. Wölfe sind in der freien Natur nur mit extremem (ich meine wirklich extrem...) Zeit- und damit Geldaufwand und unendlicher Geduld zu photographieren, wenn mehr dabei rauskommen soll als nur banale Bildchen. Gute Photographie ist viel mehr als nur Doku, sondern sie zeichnet ein komplettes Stimmungsbild vor Ort. Was die "normalen" Feldforscher (die ja nicht hauptamtliche Photographen sind) üblicherweise von ihren Touren an Bildern mitbringen, ist in meinen Augen nur photographischer Schrott... Das gilt auch für einiges Material, das ich von (selbsternannten) Wolfsfilmern resp. Photographen gesehen habe, das dann großspurig im Fernsehen gezeigt wurde...
HOWL hat geschrieben:Das soll kein Plädoyer für die Gefangenhaltung sein. Aber ich finde es nicht richtig, alle Parks und alle Besucher pauschal zu verurteilen.

Dass Wölfe ein Symbol für die freie Natur sind, weiß ich … das sehe ich genauso. Die Freiheit ist immer besser, wenn es denn noch eine echte Freiheit ist (das, was da in den Vereinigten Staaten gerade abgeht, ist z.B. keine Freiheit mehr, das ist ein riesengroßes Schlachtfeld).
Nur ist auch nicht jeder Park ein schlimmes Gefängnis.
Wie gesagt, vergegenwärtige Dir wirklich mal die räumlichen Verhältnisse...
Dazu kommt noch, wie schon oft erwähnt, daß die gefangenen Rudel oft, wenn nicht meistens, nicht "organisch" gewachsen sind. Sie wurden oft zusammengewürfelt und nicht zuletzt aus diesem Grund sind z.B. die Ergebnisse ethologischer Studien an Gehegewölfen nicht oder nur mit Vorsicht auf Wildtiere zu übertragen...

Gruß
Wolf
joswolf
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Re: Diskussion: Von der Ethik der Gehegehaltung

Beitrag von joswolf »

Citat-"was z.B. von so einem Vortrag an einem Gehege wirklich beim Besucher hängen bleibt. Ich glaube, nicht viel, denn der typische Besucher ist nach meinen Beobachtungen völlig oberflächlich und vergnügungsorientiert: Booa eh... Toller Nachmittag und jetzt noch'n Eis und die Lütten wollen auf die Rutschbahn... Was der Vortragende zum Wolf zu sagen hat, geht zum linken Ohr rein und zum rechten wieder raus und ist am nächsten Tag vergessen. Vielleicht bin ich ja zu skeptisch"

Ich habe hier eine andere Erfahrung. Die Menschen die bei mir vorbei kommen haben die Meinung fuer immer geandert. Wenn die immer noch glaubten das das Ursprungliche Bild richtig war. Rudel wo immer Streit ist wer Chef ist und die futterung sehr Heftig ist. Bei mir sind solche Leute erstmal entteuscht. Woelfe die im Ruhe fressen, kein Streit und agrassives anknorren usw. Ich glaub das das sehr wohl ein Meinungsbild aendert.
Jos
balin
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Re: Diskussion: Von der Ethik der Gehegehaltung

Beitrag von balin »

Joos, für einen Papst ist es ein leichtes, heilig zu werden. Der wird bedient und braucht sich um seinen Lebensunterhalt keine Sorgen zu machen. Wölfe und andere sind natürlich ausgeglichen, wenn sie berechenbare Umstände vor sich haben und immer wissen, wann sie etwas zu fressen bekommen. Gehegewölfe sind keine Slumbewohner. Wie erklärst du aber dem werten Besucher, daß auch bei Wölfen die Moral in Gegenwart des Hungers schleifen geht.Die Gehegetiere müssen notwendigerweise
friedlich sein, schon alleine deswegen, weil der Besucher mit einem gewissen Harmoniebedürfnis dahin kommt und auf der Suche nach der heilen Welt ist. Das würde ich aus meiner Sicht durchbrechen wollen. Natur ist kein Sonntagsnachmittagsspaziergang sondern eine grausame Realität. Mein Ziel wäre es, den Gedanken auch vermittels eines Geheges mit gefangenen Tieren rüberzubringen. Wie würdest du auf auf diese Anforderung reagieren?
Im Kindergarten erzählt man natürlich, daß der Wolf dem Menschen sehr distanziert gegenübersteht. Was macht man aber mit dem Rest, der ja den Wolf als Raubtier kennzeichnet?
Bitte, ich bin sehr wohl bereit über das Thema zu diskutieren. Meine Überzeugung ist, man darf nicht verschweigen, daß der Lauf der Dinge oder die Natur keine Gerechtigkeit kennt. Manchmal hätte ich es auch gerne anders, nur nützt es mir nichts.
(Ich vermisse ein Smilie mit Tränen!)
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SammysHP
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Re: Diskussion: Von der Ethik der Gehegehaltung

Beitrag von SammysHP »

:cry: Da ist eine Träne, wenn du genau hinschaust. ;)
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HOWL
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Re: Diskussion: Von der Ethik der Gehegehaltung

Beitrag von HOWL »

Kann meinen alten Beitrag leider nicht mehr editieren, daher jetzt hier.
Die Zitat stammen aus diesem Thema.

Grauer Wolf- Das zur Fotografie ist deine Meinung, die darfst du natürlich auch gern haben. ^^

Wie gesagt, vergegenwärtige Dir wirklich mal die räumlichen Verhältnisse...
Das Wölfe hunderte von Kilometern bei Wanderungen zurücklegen, tun sie aber in erster Linie, um sich neue Partner und Reviere zu suchen. Zwei Dinge, die in Gefangenschaft gar nicht nötig sind.
Ob das der ein oder andere auch freiwillig täte, sozusagen um die Gegend mal etwas zu erkunden, können wir nicht mit Sicherheit sagen, das kann aber gut sein. Es gibt ja auch bei den Menschen genügend, die gern viel unterwegs sind und andere, die eher sehr sesshaft sind und sich nur in ihren vier Wänden wirklich wohlfühlen.
Dazu kommt noch, wie schon oft erwähnt, daß die gefangenen Rudel oft, wenn nicht meistens, nicht "organisch" gewachsen sind.
Deshalb sind sie ja genau genommen auch keine Rudel, sondern einfach nur Gruppen.

Sie unterscheiden sich sehr stark von Wölfen in Freiheit. Der Kernpunkt der Diskussion war ja aber, ob gefangene Wölfe grundsätzlich schlechter leben als freie Wölfe. Ich glaube aber, dass man auch hier keine allumfassende Antwort geben kann. Es gibt naturnahe, vernunftbesetzte Gehegehaltung und zweifelhafte Freiheiten (USA), es kann aber natürlich auch oft genug andersherum der Fall sein.

Und nicht jeder Park hält Wölfe nur dem Profit halber und um den Leuten Sensationen zu bieten. Ob man bei den Vorträgen wirklich was lernt oder sich nur bespaßen lässt, kommt zum Einen auf den Erzähler an und zum anderen auf jeden selbst im Publikum. Ich habe solche und solche erlebt, auf beiden Seiten.
Bild
Grauer Wolf

Re: Diskussion: Von der Ethik der Gehegehaltung

Beitrag von Grauer Wolf »

HOWL hat geschrieben:Deshalb sind sie ja genau genommen auch keine Rudel, sondern einfach nur Gruppen.
Selbst die Bezeichnung Rudel ist nicht ganz richtig, denn die ist nichts anderes als ein umgangssprachliches Synonym für eine stabile Gruppe von Tieren, die einander als Individuen vertraut sind, aber nicht zwingend verwandt.
Wölfe leben in Familienverbänden, deren Kern immer ein festes Paar ist, das unter normalen Umständen eine lebenslange Einehe führt. Daraus resultieren ja ganz andere Beziehungen, weshalb der Vergleich von wilden und gefangenen/zusammengewürfelten Wölfen so hinkt...

Gruß
Wolf
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