Werden Wölfe bereits durch das Fleisch auf Nutztiere konditioniert?

Themen, die den Wolf im Allgemeinen betreffen.
Erklärbär
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Re: Werden Wölfe bereits durch das Fleisch auf Nutztiere konditioniert?

Beitrag von Erklärbär »

Bevor dieser Thread von zu vielen Witzbildchen durchflutet wird, hier ein DeepL Auszug aus dem Abstract von WT's Artikel.

Wenn ich aus dem Urlaub zurück bin, kann ich mich mal intensiver damit befassen.

"Die Mechanismen, die die Auswahl bestimmter Nahrungsmittel steuern, sind bisher wenig erforscht. Frühere Erfahrungen mit bestimmten Geschmacksrichtungen oder Aromen können bei der späteren Auswahl der Beutetiere eine Rolle spielen. Ernährungspräferenzen können sich bei Jungtieren durch die Exposition gegenüber chemischen Stoffen im Uterus, in der Milch und bei der Entwöhnung bilden. Studien an Tieren in Gefangenschaft sind nützlich, um die Bedeutung der Exposition gegenüber chemischen Stoffen für die Bildung von Ernährungspräferenzen bei erwachsenen Kojoten zu bewerten. Es wird ein Überblick über die einschlägige Literatur gegeben und die Auswirkungen auf die Bewirtschaftung diskutiert."
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Re: Werden Wölfe bereits durch das Fleisch auf Nutztiere konditioniert?

Beitrag von Erklärbär »

Lutra hat geschrieben: 31. Dez 2019, 07:29 Wenn Dein Einwurf in diesen Tread hier passen sollte, müßte wohl angenommen werden, dass der Wolf damals vorher als Welpe schon Mensch zu fressen bekommen hat.
Mein Kommentar basierte auf der Vermutung, dass Gehegewölfe einfach den Menschen mit Nahrung in Verbindung bringen. Ich weiß leider nicht, wie Gehegewölfe gefüttert werden, ob der Futterlieferant immer Handschuhe anzieht oder nicht usw. Wölfe haben feine Nasen, kann ja sein, dass das Futter bei unsachgemäßer Behandlung nach Mensch riecht. Wäre mal interessant, das von einem Insider zu erfahren.

So, habe mich mal etwas mit dem Paper beschäftigt. Hoch interessant muss ich sagen, ich wusste gar nicht, wieviele Theorien es zur Ausbildung von Nahrungspräferenzen gibt.

Lest selber: https://escholarship.org/uc/item/7dh6m7n4
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SammysHP
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Re: Werden Wölfe bereits durch das Fleisch auf Nutztiere konditioniert?

Beitrag von SammysHP »

Erklärbär hat geschrieben: 7. Jan 2020, 23:19 Mein Kommentar basierte auf der Vermutung, dass Gehegewölfe einfach den Menschen mit Nahrung in Verbindung bringen. Ich weiß leider nicht, wie Gehegewölfe gefüttert werden, ob der Futterlieferant immer Handschuhe anzieht oder nicht usw. Wölfe haben feine Nasen, kann ja sein, dass das Futter bei unsachgemäßer Behandlung nach Mensch riecht. Wäre mal interessant, das von einem Insider zu erfahren.
Meine Hunde bringen mich definitiv mit Fressen in Verbindung, trotzdem fressen sie mich nicht auf. :D
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Re: Werden Wölfe bereits durch das Fleisch auf Nutztiere konditioniert?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker »

Hallo SammysHP,
SammysHP hat geschrieben: 8. Jan 2020, 14:52 Meine Hunde bringen mich definitiv mit Fressen in Verbindung, trotzdem fressen sie mich nicht auf. :D
Deine als Haustiere gehaltenen Hunde haben zwar ein um 15% kleineres Gehirn als Wölfe,
aber deswegen sind sie nicht blöd.
Leckerchen(Belohnungen) gibt es bei der Erziehung und Fressen zum Lebenserhalt durch Dich.
Dadurch bist Du der Zugang zum Futter und der Abrufer der erlernten Kommandos, welche die Hunde gern ausführen,
auch wenn sie von Leckerchen wieder entwöhnt nur ein Lob oder Streicheneinheit bekommen.
Sie möchte zeigen, daß sie auch etwas einbringen, um ein gutes Verhältnis zwischen Hundeführer und Hund zu zeigen.

Der Lebensunterhalt(Futtersuche oder Jagd) ist für Deine Hunde kein Problem, dafür bist Du da.
Obwohl sie von ihrer Hundemutter abgenabelt und entwöhnt sind,
so sind sie doch immerhin noch mit einer unsichtbaren Nabelschnur mit Dir(oder Deiner Familie) verbunden.
Durch dieser unsichtbaren Verbindung werden Deine Hunde immer mit Dir verbunden sein.
Somit bleiben sie ein Lebenlang abhängig von Dir,
daß ist der Unterschied zwischen dem Haushund und dem freilebendem Wild- oder einem verwilderten Tier,
welches ab einem bestimmtem Alter selbst für den Lebensunterhalt sorgen muß.

Aber es kann auch passieren, daß ein treuer Hund nach längerer Hungerzeit seinen Herrn anfrißt,
weil der Hund kein Futter gereicht bekommt.

Habe mal in irgend einer Pressemitteilung darüber gelesen, daß ein Hund seinen leblosen Herrn angeknabbert hatte.
Der Hund war mit seinem zurückgezogenlebenden Herrchen in einer Wohnung/Haus eingesperrt.
Es wurde erst nach einem etwas längerem Zeitraum festgestellt, daß da was nicht stimmt.
Als man die Tür aufgebrochen hatte, fand man den angefressenen Leichnam und den Hund.

Also immer schön lebendig bleiben. Den Hunden Futter und Wasser reichen.

Grüsse, WT
"Die Natur betrügt uns nie. Wir sind es immer, die wir uns selbst betrügen." Jean-Jacques Rousseau
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Re: Werden Wölfe bereits durch das Fleisch auf Nutztiere konditioniert?

Beitrag von Erklärbär »

SammysHP hat geschrieben: 8. Jan 2020, 14:52
Erklärbär hat geschrieben: 7. Jan 2020, 23:19 Mein Kommentar basierte auf der Vermutung, dass Gehegewölfe einfach den Menschen mit Nahrung in Verbindung bringen. Ich weiß leider nicht, wie Gehegewölfe gefüttert werden, ob der Futterlieferant immer Handschuhe anzieht oder nicht usw. Wölfe haben feine Nasen, kann ja sein, dass das Futter bei unsachgemäßer Behandlung nach Mensch riecht. Wäre mal interessant, das von einem Insider zu erfahren.
Meine Hunde bringen mich definitiv mit Fressen in Verbindung, trotzdem fressen sie mich nicht auf. :D
Das klingt erst mal lustig.

Doch geh mal in ein Wolfsgehege mit Wölfen mit knurrendem Magen.

Auch der Wolf, der den Jungen tötete, hatte offensichtlich großen Hunger. Und hatte nie gelernt, auf die Jagd zu gehen. Weil er von Zweibeinern immer etwas zu essen bekam und er in einer künstlichen Natur aufwuchs.

@WT: Immer schön lebendig bleiben :lol:

Ich habe immer noch nicht viel Zeit, aber das Paper zu Ausbildung von Nahrungspräferenzen erklärt die gängigen Theorien. Wenn es mal geht, stelle ich die vor.
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Wolfs-Theoretiker
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Re: Werden Wölfe bereits durch das Fleisch auf Nutztiere konditioniert?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker »

Hallo zusammen,

hat zwar nichts mehr mit der Konditionierung auf Nutztierfleisch zu tun, aber es zeigt,
wenn Canis Lupus Familiaris in Futternot kommt, dann ändert er sein Fressverhalten, genauso wie Canis Lupus Lupus.

gebt mal bei Google ein: "Hund frißt Herrchen"

Hier mal ein Beispiel:
https://www.news.de/panorama/855253708/ ... fressen/1/

Grüsse, WT
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Re: Werden Wölfe bereits durch das Fleisch auf Nutztiere konditioniert?

Beitrag von Lutra »

Ohne das hier noch weiter ausbauen zu wollen, wer frißt wem und aus welchem Grund, können wir ja mal wieder zum eigentlichem Grund für das Erstellen dieses Treads kommen, und der ist aus meiner Sicht doch: Wie schaffe ich möglichst viele "Problemwölfe"?
Der Wolf wird doch eigentlich nur dadurch auf eine spezielle Futterquelle konditioniert, indem er die Erfahrung macht, dieses Futter ist einfach zu erbeuten und immer greifbar. Da ist es dann egal, ob da ungeschützte Nutztiere stehen oder der Mensch ihm gleich das Futter im Napf vorsetzt. Am Ende kommt es immer wieder darauf hinaus, dass es die wichtigste Maßnahme ist, wild lebenden Prädatoren, nicht alleine den Wölfen, die Erbeutung von Nutztieren schwer zu machen, sprich Herdenschutz. Wenn man so die Rißstatistiken der Bundesländer ließt, kann man auf die Idee kommen, dass bestimmte Nutztierhalter es den Wölfen absichtlich leicht machen, eben um "Problemwölfe" zu schaffen. Dann kommen eben auch die "Erkenntnisse", dass schon Welpen "Problemwölfe" werden, wenn sie mit Schaf gefüttert werden. Und Problemwölfe müssen dann schließlich entnommen werden, logisch.
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Re: Werden Wölfe bereits durch das Fleisch auf Nutztiere konditioniert?

Beitrag von zaino »

Genau so ist es. Und wir haben ein Land VOLLER Problembiber, Problem-Kormorane, Problem-Rehe, Problem-Hirsche, Problem-Wutzen, Problem-Mufflons, Problem-Dachse, -wiesel, -Kreuzottern, -Mäuse.... u.s.w. U.s.w.... WEG damit. Mit Knarre, Falle, Gift, mit allem, was das Arsenal hergibt.
Schutzmaßnahmen? Lächerlich und überflüssig. Wer braucht schon eine intakte Natur?

Keinesfalls haben wir natürlich Problem-Landwirte (gestern im Radio: Pestizideinsatz seit den 1950iger Jahren um ein Xfaches gestiegen, die Insekten werden weniger, aber macht ja alles nix...), oder etwa Problem-Jäger, die selbst Jogger oder Ponies umnieten. Und natürlich existieren auch keine Problem-Touristen, die überall durchhatschen, seltene Pflanzen ausrupfen, Weidezauntore offenlassen oder die von der Kuh auf die Hörner genommen werden, wenn sie es leid ist, dass ihr auf die Hinterkeuln gepatscht wird u.s.w. u.s.w.

Nönö, alles gut, wenn wir nur erst alle Problem-Tiere plattgemacht haben. Sogar einen Problem-Wiesent und einen Problem-Bären hatten wir schon - aber zum Glück ja nicht lange... :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
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Re: Werden Wölfe bereits durch das Fleisch auf Nutztiere konditioniert?

Beitrag von Erklärbär »

Hallo Zusammen,

back to topic, wie der Anglizist sagen würde.

Ist etwas mühselig mit dem Smartphone, aber hier mal eine übersetzte interessante Textpassage aus der Arbeit von Wenning et al.

"Daher können Erfahrungen in utero, als Neugeborenes oder während der Entwöhnung tiefgreifende Auswirkungen auf das Leben des erwachsenen Tieres haben (z.B. Nolte et al. 1990; Nolte und Provenza 1991). Die Vertrautheit mit einem Geschmack kann ein wichtiger Faktor bei der Auswahl der Nahrung vieler Wildtiere sein (Shumake 1977). Die Rolle früherer Exposition gegenüber Geschmackstoffen in der Nahrung wurde bei vielen Wirbeltierarten, von denen einige allesfressend sind, dokumentiert. .....Es gibt Hinweise darauf, dass Hunde vor der Geburt auf die meisten Geschmacksreize reagieren können. ...
Untersuchungen legen nahe, dass erwachsene Kojoten die Fähigkeit haben, bestimmte Geschmacksrichtungen zu erkennen und sie in eine bevorzugte Reihenfolge zu bringen. Studien haben gezeigt, dass Kojoten einen höheren hedonischen Wert auf einige Geschmacksrichtungen legen und die geschätzten Geschmacksrichtungen bevorzugt konsumieren (Mason und McConnell 1997)."
Da werden Wölfe wohl keine Ausnahme machen. Die saugen den Nutztiergeschmack wahrscheinlich schon mit der Muttermilch auf.

Gar nicht auszudenken, wenn Wölfe sich an Menschengeschmack adaptieren. Das ist vermutlich der Grund, warum sich in Zeiten von Kriegen Wölfe über Menschen hermachten, zuerst über Tote, dann auch über Lebende. Das gilt es, mit aller Macht zu verhindern.
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Re: Werden Wölfe bereits durch das Fleisch auf Nutztiere konditioniert?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker »

Hallo Lutra,

daß bestimmte Nutztierhalter es den Wölfen absichtlich leicht machen an Nutztierfleisch zu kommen,
damit sich möglichst viel Problemwölfe bilden, da kann ich mich nicht mit Dir einverstanden erklären,
denn das ist schon mehr als eine Unterstellung, da kann ich Dir nicht folgen.

Es liegt viel mehr an der unzureichenden Aufklärung über Wölfe,
um nicht zu sagen dem Verharmlosen der Wölfe und der Untertreibung,
sowohl über das Verhalten und die mögliche Anzahl der Wölfe durch die entsprechendeden Institutionen.
Die daraus resultierenden Meinung,
einer nicht der Wirklichkeit entsprechenden aufgeklärten Bevölkerung und Nutztierhalter ist natürlich gespalten.

Die mit Bedacht geringgehaltenen Wolfszahlen für die Meldung an die EU hat den Hintergrung, daß es solange wie möglich
nicht zu einem entsprechenden Erhaltungszustand kommt, welcher ausreichend wäre für den Erhalt der Population.
Im Grunde genommen reichen für die ZEP,
die unstrittigen 105 Rudel auf Seiten der BRD und die 95 Rudel auf polnischer Seite da schon,
denn Landesgrenzen existieren ja für eine Population nicht.
Da durch die angrenzenden Länder an BRD und Polen ein Zuwanderung von Wolfs-Immigranten möglich ist,
da würden schon 250 adulte/fortpflanzungsfähige Wölfe ausreichen,
welche sich sicher innerhalb der Rudel aus Polen und der BRD befinden.
Das sind keine mathematischen, sondern politische Berechnungen, damit wäre für mich alles gesagt.

Doch die Wolfszahlen insgesamt für die BRD kleinzureden, als wenn die Anzahl der Wölfe keinerlei Ausmaß für die Häufigkeit
von Konflikten bei den Weidetierhaltern und der Bevölkerung in Wolfsgebieten hat,
da muß ich schon fragen wo bleibt da das Wolfsmonitoring/-management.
Nach über 20 Jahren wird immernoch davon gesprochen, man wird dies einrichten, vereinheitlichen und innerhalb der EU-
Mitgliedsländer abstimmen. Bei uns werden 6 bis 7 mal kleinere Zahlen an die EU gemeldet,
damit der Artenschutz erhalten bleibt. Aus Spanien werden 4 mal höher Zahlen bei der EU abgegeben,
damit die Jagd auf Wölfe erhalten bleibt. Alles politisch abgesichert in der EU, was will man mehr, ist halt Demokratie,
da spielt Untertreiben oder Übertreiben keine Rolle, solange es sich im gesetzlichem Rahmen erfolgt.
Also es gibt jede Menge Unrecht in einem Rechtsstaat, wenn die Vorgaben hierzu demokratisch abgestimmt wurden.

Doch nun zu den Wölfen, welche nicht gemeldet werden, weil es ja so viele Wölfe garnicht bei uns geben kann.
Der Nachwuchs der vergangenen 5 bis 6 Jahre, ich nenne sie Wanderwölfe, welche älter als 2 Jahre sind,
darüber werden uns die Zahlen vorenthalten.

Obwohl es hierzu sehrwohl schon Beispielberechnungen in Papers von bekannten Wolfsforschern wie Mech und Frenzel gibt.
Um einen Durchschnittswert zu ermitteln haben sie herausgefunden, daß es in einem bestimmten Gebiet,
eine bestimmte Anzahl von Wölfen gibt. Im Beispiel waren es 77 Wölfe, hiervon waren 34 Wanderwölfe und Paare,
was gerundet 44% entspricht.
Um einen Faktor für weitere Berechnungen zu erhalten wurde 100% / 77 gerechnet. Welches 1,3 zum Ergebnis hatte.
1,3 * 34 Wölfe, loners and pairs = 44%,
1,3 * 43 Wölfe, packs ............ = 56%

Wenn mir nun jemand annähernd die Zahl aller Tiere in unseren 105 Wolfsrudel sagen könnte, dann würde ich damit eine
Rückrechnung durchführen. Aber so Zahlen aus dem I-Net sind auch nicht das gelbe vom Ei, denn 5 bis 15 oder 3 bis 11,
da muß ich dann auf eigen Annahmen zurückgreifen und das heißt für mich, nach abwandern der 2 Jährigen noch 5 pro Rudel.

Ich möchte nur mal mit 5 Tieren pro Rudel rechnen, was bei unseren 105 bestätigten Rudeln insgesamt 525 Tiere wären.

Also 105 * 5 = 525, wenn die 525 Rudelwölfe den 56% entsprechen, danach wären die 44% dann rund 412 Wanderer und Paare.

So könnte man die bekannten Rudel-Angaben für vergangene Jahre errechnen und die Wanderwölfe und Paare wären bekannt.

PDF. USDA Forest Service Research Paper NC-97, Seite 4 unter 2., 34 of 77 observations(or 44 percent)

https://www.nrs.fs.fed.us/pubs/rp/rp_nc097.pdf

Grüsse, WT
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