Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Themen, die den Wolf im Allgemeinen betreffen.
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Nina
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Nina »

Aber frühmorgens um 4:04 (24. November) schon solche langen Texte zu verfassen, verdient meine volle Anerkennung. Das würde ich nicht hinkriegen.
Wolfs-Theoretiker
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker »

Hallo Nina,

danke für Dein Feedback.

Grüsse, WT
"Die Natur betrügt uns nie. Wir sind es immer, die wir uns selbst betrügen." Jean-Jacques Rousseau
Redux

Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Redux »

@ Nina du meinst wohl noch
Lutra
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Lutra »

SammysHP hat geschrieben: 26. Nov 2019, 07:07
Hunde gehören in die Familie der Canidae und der Gattung Canis familiaris. Weitere Caniden innerhalb der Canidae Familie sind Wölfe (zwei Arten), Koyoten (eine Art) und Füchse (fünf Arten).

Damit geht es also schon mal los: Hunde und der moderne Wolf sind zwei verschiedene Arten innerhalb der gleichen Gattung.
Da fängt es doch schon an mit der Qualität. Gibt sicher ein paar Wissenschaftler, die an einen "Canis familiaris" glauben, für die große Mehrheit handelt es sich aber um "Canis lupus familiaris". Außerdem: "Gattung Canis familiaris"?! Ne danke, da bleibe ich doch lieber bei Fachliteratur von Leuten, die Ahnung von der Sache haben.
Regnet heute, Zeit zum Stöbern. Man findet schnell was zur Systematik des Wolfes:

https://www.biologie-seite.de/Biologie/Hunde

Da ist zwar nichts in Stein gemeiselt, aber WT´s Variante, die er weitgegend aus seinem Link kopiert hat, ist doch recht weit abseits von derzeitigem wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Keine Ahnung, woher das die Frau von der Leyen (nicht die Ursula, die Katharina) hat.
Wolfs-Theoretiker
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker »

Hallo Lutra und SammysHP,
ja, Ihr Zwei habt etwas herausgelesen, aus dem von mir angeführten Link. Mir selbst ist in Bezug auf Canis Familiaris bzw. auf
Canis Lupus Familiaris nichts auffällig geworden. Okay, Euere Hinweise sind berechtigt und gelangen bei mir zur Kenntnis.
Mir ging es in erster Linie darum, wie der Wolf und die Entwickelung zum Hund dargestellt wurde. Dei Verwendung der wissen-
schftlichen Fachbegriffe in lateinisch, waren dabei für mich irgendwie Nebensache, habe diese deshalb flüchtig übersehen.
Doch nun da Ihr darauf hingewiesen habt, da kann ich nicht einfach darüber hinweggehen und so tun, als wenn ich Euere
Einwände nicht wahrhaben möchte. Ja Ihr habt recht und auch ich verweise auf:

https://de.wikipedia.org/wiki/Haushund

Doch ich möchte nicht beim Haushund verweilen, denn ich suche nun die lateinische Bezeichnung für den Wolfhundhybriden.
Lateinisch war da erst was, als ich den Wolfhund von hybride getrennt hatte. Es war damit "Lupus canem bigeneri", aber als ich
begineri zurück übersetzen wollte, da hat sich nicht ergeben, also noch mal und ich hatte es, es muß noch am Wortende ein"c"
angehängt werden. Somit erhielt ich die komplette lateinische Bezeichnung: "Lupus canem bigeneric", aber eine wissenschaftliche Bezeichnung hatte ich nicht gefunden, denn rein biologisch gibt es den Wolfhundhybride nicht, weil die Biologen der Ansicht sind, der Wolf und der Hund sind eine Art(obwohl es viele Unterschiede gibt, möchte ich mal sagen), deshalb auch keine Hybriden oder so. Das sehen dann die Genetiker etwas anderst.
Das wußten schon die alten Römer, auch wenn ich es jetzt erst in https://www.thefreedictionary.com/bigeneric
im Thesaurus(halbe Seite nach unten scrollen) nachlesen konnte.
Meine Suche zu Lupus canem bigeneric hat mich auch zu einer kleinen Erzählung über Wolf und Hund geführt:
(bitte auf den Button/Seite mit Textzeilen oben bei der Internetadresse klicken, dann ist es super zu lesen)

www.artikel33.com/philosophie/1/lupus-a ... m-hund.php

Die Wölfe, Hunde und deren gemeinsamer Nachwuchs, die lassen einm ganz schön weit rumkommen oder so.
Bis nach Rom, aber auch bis in die Schweiz ist mit Hilfe vom Internetz nur ein paar Klicks. Ich hatte ganz am Anfang dieses
Beitrages nach Wolfhunde und Hybriden gesucht und bin auf eine super gemachte und informative Website gestossen:

https://www.chwolf.org/woelfe-kennenler ... fshybriden

In den letzten 11 Zeilen wird deutlich, wie sich Hybriden in menschlischer Obhut verhalten. Wie verhalten sie sich erst mal
in freier Natur. Da verwandeln sich die "Fluchtkünstler"(damit ist sicher das Überwinden von Umzäunungen gemeint) von
Ausbruchkünstler in wahre "Einbruchkünstler", wobei kein Weide- oder Elektrozaun zu hoch sein kann.
Ja. es ist nicht von der Hand zu weisen, auch Wölfe oder Wolfhunde arbeiten im Team und HSH werden in eine Richtung
zum Zaun gelockt und dort mit bellen beschäftigt, während der ander Teil des Beutegreiferteams in der entgegen gesetzten
Richtung über die Zäune springt. So werden trotz HSH schnell mal ein paar Schafe gekillt. Ob es zum Verzehr kommt, das sei
dahingestellt, denn irgendwann merken die HSH auch das was in ihrem Rücken los ist und gehen auch da mal hin.
Damit ist dann der Beutegreifer am Zug, entweder Verteidigung der Beute oder Flucht. Was überbleibt sind die toten Schafe
und eventuell verletzte HSH. Doch das brauche ich nicht weiter ausmalen.
Doch meine letzten Sätze, nur so am Rande, es geht mir nur um das Naturel von Wölfen und Hybriden, welche es in der BRD
angeblich nicht gibt. Das mit Ohrdruf und Neustadt, das können wir einfach vergessen, das sind erkannte Einzelfälle.
Die Hybridisierung hat schon vor dem Jahre 2000 stattgefunden, denn die Ohrdrufer Wölfin ist eine Tochter von der Schwester
der Neustädter Wölfin. Selbst wenn die Wölfinnen reinerbige Wölfe sind/waren, so sind sind/waren sie in Bezug auf Merkmale
mischerbig. Da hilft jetzt auch kein Senderhalsband, denn so eine Wölfin kann sich paaren mit Hund, Wolf oder Wolfhund,
es ergeben sich immer zu 50% mischerbige Nachkommen. Das Senderhalsband dient höchsten der Ortung der Wölfin, wenn jemandem einfällt, daß sie abgeschossen werden soll. Was hier stattfindet ist Tiermord, denn Hybriden haben das gleiche
Recht zu Leben, wie artenreine Tiere. Selbst wenn der Nachwuchs aussieht wie ein Hund, so kann es ein reinerbiger Wolf sein,
welcher nur die äußeren Merkmale vom Hund geerbt hat. Damit ist für mich klar, wer gibt gern zu, daß der Artenschutz bei
uns im Land für die Katz ist oder so, denn unter den vielen Wolfstieren sind nur 25% reinerbige Wölfe, wobei das Aussehen,
damit meine ich die äußeren Merkmale mischerbig sein kann. Dann gibt es 25% reinerbige Hunde, welche wie Wölfe oder wie
Hunde aussehen können, also in den Merkmalen auch mischerbig sind. Ja und nun kommen die restlichen 50% der Hybriden,
welche in der Tierart nach "Lupus canem bigeneric" sind und in Bezug auf die Tierart so vererben, wobei die Merkmale zum
Teil mischerbig und auch reinerbig sein können. Also ich verweise nochmal darauf, was aussieht wie ein Hybrid oder ein Hund
(merkmalsbezogen versteht sich) kann ein reinerbiger Wolf sein und auch umgekehrt. Also es ist Wolfsmord, wenn hier in der
BRD vermeintliche Hybriden herausgeschossen werden.
Mal ein kurzes Beispiel zu meinem langen Schreiben. Schaut Euch mal das Tier an, welches von Jürgen Borris auf dem Truppen-
übungsplatz Munster-Nord geschossen hat. Die schönen, fast senkrecht stehenden Ohren würden jeden DSH auszeichnen.
Ein reinerbiger Wolf hätte die Ohren leicht winkelig nach der rechten und linken Seite hin wegstehend und etwas kürzer,
dabei mehr ein Dreieck bildend, welches oben mehr abgerundet ist, als bei dem, auf dem Bild zur Schau gestellter Wolf.
Dieser Wolf kann von der Art ein Wolf sein, aber von den Merkmalen her ist deutet er auf einen Hybriden bzw. auf
Hundemerkmale hin. Das heißt für mich ein F2-Hybrid, welcher ein Wolf sein kann, denn unter der F2-Generation gibt es 25%
Wölfe mit unterschiedlichen Merkmalsvererbungen. Aber genauso gibt es 25% Hunde oder 50% Hybriden mit unterschiedlichen
Merkmalsvererbungsmöglichkeiten in dewr F2-Generation. Nur bei den Wölfen und den Hunden sind von jeweils 16 Möglich-
keiten, jeweils 4 reinerbig und von denen kommt ein Wolf oder Hund auf den Großvater oder auf die Großmutter raus.
Der Rest der F2-Generation die 50% Hybriden, da wären die Merkmale derartig vermischt, wobei mischerbig und reinerbig kaum noch eine Rolle spielen würde, weil man sie äußerlich nicht mehr erkennen kann. Auch die Genetiker sind da faßt
überfordert oder so. Ich führe hier eine NABU-Seite an, mit dem Bild auf erster Seite und rechts ein Bild mit der Aufschrift:
"Infomaterial über den Wolf" klein darunter zum NABU-Shop. Klickt dieses Bild mal an, dann ist es ohne Schrift und man erkennt auch hier die etwas längeren und leicht nach innen gebogenen Ohrspitzen, was total untypisch beim echten Wolf ist.

https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/ ... 19347.html

So nun habe ich wieder für etwas zum Lesen gesorgt.

Grüsse, WT
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Lutra
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Lutra »

WT, Du verwendest die Vererbungsregeln im Sinne der Sortenzucht von Nutzpflanzen oder der Rassetierzucht. Dort gelten zwar die gleichen Naturgesetze wie in Wildtierpopulationen, aber ganz andere Zielstellungen. Bei der Zucht einer Sorte/Rasse geht es vor allem darum, diese möglichst reinerbig ohne genetische Streubreite zu erhalten. Aus zwei Sorten/Rassen kann man dann Hybridsorten/-rassen züchten, welche oft leistungsfähiger sind als die Vorfahren. Das sind dann die Hybriden innerhalb einer Art.
In einer Wildtier/Pflanzen-Population ist eine höhere genetische Vielfalt nun gerade der Vorteil, um sich z.B. an andere Umweltbedingungen anpassen zu können. Bei Pflanzen entstehen dann oft lokale Rassen. Bei Tieren, z.B. den sehr wanderfreudigem und -fähigen Wolf ist das nicht so der Fall. Es bilden sich bei länger isolierten oder in unterschiedlichen Klimaten lebenden Populationen Unterarten heraus. Diese zu differenzieren führt oft in der Geschichte zu unterschiedlichen Ansichten und wechselt auch ab und zu mal, besonders, seit die DNS-Forschung ins Spiel gekommen ist und immer präzieser wird.
Nun zum Haushund, der systematisch auch als Unterart des Wolfes angesehen wird. Da bist Du auch etwas auf dem Holzweg, wenn du den als 99,8% Hund und 0,2% Wolf ansiehst. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Haushund ist zu 99,8% Wolf und unterscheidet sich nur zu 0,2% von diesem. Er wird also bei Vermischung mit Wölfen ganz schnell wieder zum Wolf.
Noch zur gern angeführten Ohrenform, die Hundeeinmischung belegen soll. Es ist schon mal ein Unterschied, ob da ein Wolf im Sommer- oder Winterpelz fotografiert wird. Im Sommerfell sieht er eben spillrig aus und ergibt kein "schönes" Wolfsfoto, weshalb man lieber eins aus dem Winter nimmt, wo der Wolf viel kräftiger (böser) wirkt. Bei anderen Merkmalen, z.B. der Färbung, führt schon die genetische Streubreite zu sichtbaren Unterschieden, die einen sind mehr grau, andere eher braun, mit mehr oder weniger deutlichem Sattelfleck. Selbst im Verhalten sind sie sehr unterschiedlich, die einen schüchtern, andere "zeigefreudg". Gibts bestimmt die entsprechenden Studien dazu.
Wenn Du den Menschen als Art ansiehst, ist es ja genau so und noch vielfältiger. Da gab es zwar auch schon Bestrebungen zur "reinen Rasse", aber lassen wir das Thema lieber...
maxa67

Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von maxa67 »

Naja, diese Art von Genetik ist oftmals auch nur ein Vorgriff auf die Evolution ^^
Lutra
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Lutra »

Sie ist die Grundlage der Evolution, würde ich meinen.
maxa67

Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von maxa67 »

O.k. dann anders, vom Menschen erzeugte Genveränderungen, in grüner Sprache auch Genmanipulation genannt, sind oftmals ein Vorgriff auf die Evolution. Die ja nichts anderes bedeutet, als daß, wer sich am Schnellsten und Besten anpasst, der überlebt. Bei den Pflanzen bringe ich hier gerne den resistenteren Genmais an, der ertragreicher und widerstandsfähiger ist. Allerdings ist Genveränderung bei uns dermaßen begrifflich kontaminiert, ähnlich der Atomkraft, daß Fortschritt gnadenlos ausgebremst wird und uns im globalen Wettkampf ans Ende der nahrungskette bombt.
Und beim Wolf: Wissen wir, ob Hybriden nicht die Anpassung von Wolfspopulationen an die geänderten Rahmenbedingungen durch dichtere Besiedlung und Industriegesellschaft sind? Die Antwort werden wir sicher aber erst erfahren, wenn wir beide schon lange Kompost sind :lol:
Wolfs-Theoretiker
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Re: Wird es zu einem Hybridenschwarm kommem?

Beitrag von Wolfs-Theoretiker »

Hallo maxa67,
guten Abend.
Es ist die Evolution würde ich sagen, auch wenn so mancher von Euch dem Wildtyp "Wolf" vermissen wird.

Ja den echten Grauwolf werden wir wohl dann nur noch in den Weiten Russlands/Sibirien vorfinden.
Was mich an der ganzen Sache nur stört, daß hier bei uns, weil sich die Population ja gerade erst gebildet hat,
aber nun Wölfe umherziehen, welcher in ihrem Verhalten nicht dem propagierte und beworbenen Wolf entsprechen,
denn durch die Hybridisierung in der F2-Generation werden 50% der Tiere durch Vererbung vom scheuen Tieren zu
scheulosen Tieren. Das ist was mich stört. Vice versa werden die scheulosen Tiere zu scheuen Tieren.
Insgesamt werden äußere Merkmale und auch Verhaltensmerkmale neu kombiniert. Mit meinen Worten umgeschichtet.
Es gibt so gut wie keine europäischen Forschungsarbeiten zum Verhalten von freilebenden Wolfhunden,
da sind die in Amerika mit schon wesentlich weiter, okay, es sind nicht wie bei uns "Wolfdogs", sondern " Coywolves",
denn da sind die amerikanischen Forscher schon eine ganze Weile zugange mit dem Coywolf oder auch Woyote genannt.

Es ist ohne Zweifel die Evolution, welche Arten überleben oder sterben läßt. Unser Wolf stirb als Art in diversen Zonen,
aber es bilden sich aus Hybriden wieder eine Art Wolf, für den die Wissenschaft, so hoffe ich doch bald eine wissen-
schaftliche Benennung findet. Oder vielleicht doch die Bezeichnung aus dem alten Rom:"Lupus canem bigeneric".

Doch bevor wir einen amerikanischen TV-Beitrag ansehen, da doch vorher noch zu Wikipedia und einem deutschem Link.

https://de.wikipedia.org/wiki/Coywolf

https://www.welt.de/kultur/article14863119/Auch-das Artensterben-sorgt-fuer-neues-Leben.

https://www.youtube.com/watch?v=Sd18fLEf_Cw

So daß ist meine Meinung zur Hybridisierung und der folgenden Evolution in den EU-Mitgliedsländern.

Grüsse, WT
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