Gemeinsame Standards zum Schutz von Wolf und Weidetieren

Über freilebende Wölfe in Deutschland.
TheOnikra

Re: Gemeinsame Standards zum Schutz von Wolf und Weidetieren

Beitrag von TheOnikra »

Wolfs-Theoretiker hat geschrieben: 26. Jun 2019, 01:09 wie ist der hier propagierte Mindestschutz zu bewerten.
Ich meine wofür soll ein "Mindestschutz" gut sein, etwas um noch nach einiger Zeit nachrüsten zu können oder um eine Entschädigung beantragen
zu können, weil der Mindestschutz hierfür eine Voraussetzung ist.

Mindestschutz(Mindesthöhe) kann auch sein, daß nicht alle Wölfe den Sprung schaffen, sondern nur die mit einer Übersprungerfahrung.
Dafür würde man sicherlich einen "Vollschutz" benötigen, ich meine da sollten sich die Experten mal Gedanken machen.
Zum einem für die Entschädigungen. Zum andern um flächendeckend relativ sichere Zäune als Herdenschutz durchzusetzen. Das ist wichtig für die negative Konditionierung. Man nutzt dabei das Verhalten der Wölfe, sich unter Zäunen hindurchzugraben, aus. So gesehen wird verhindert das der Wolf versucht und übt über Zäune zu springen. 100% ist das nicht da es in der Variabilität immer welche gibt die drüberspringen bevorzugen und auch generell sprungfreudiger sind. Dafür sind dann im Bedarf Aufrüstungen gut um dennen das auszureiben. Entnahme ist dann halt das letzte Mittel.

Wolfs-Theoretiker hat geschrieben: 26. Jun 2019, 01:09 Mein Vorschlag für Vollschutz wäre nicht nur einen Elektrozaun, sondern zwei Zäune im entsprechenden parallelem Abstand um die Herden.
Dann würde doch sicher der eine oder andere Wolf zwischen den beiden Zäunen verbleiben und man brauchte nicht lange nach einem Problem-
wolf suchen, denn in diesem Fall hält er sich zwischen den Zäunen auf.
Meine Phantasie kennt da keine Grenzen, hätte noch mehr Vorschläge, aber ich will natürlich nicht nur die Lacher zum Lachen auffordern.

Es ist nur so, wenn die Administration keinen endgültigen Schutz der Nutztiere und/oder angepaßte Entschädigung bietet,
dann werden wir wohl bald nur noch Tiefkühlfleisch aus Übersee in den Kühlregalen diverser Verkaufsketten finden.
Weidetiere machen da aber keinen relevanten Teil aus. Das würde nicht mal die weggeworfene Fleischmenge tilgen. Aber das ist auch nicht das Problem.

Wolfs-Theoretiker hat geschrieben: 26. Jun 2019, 01:09 Wenn die Nutztierhaltung aufgegeben wird, weil beim Beschluß zum Vollschutz der Wölfe,
einfach nicht an andere mit der Natur verbundene Vorgänge wie die Viehzucht im offenen Gelände gedacht wurde.
Jetzt im Nachhinein werden dann scheibchenwiese(wie beim Salamie-Schneiden) ein Wolfsgebiet nach dem anderen zu Wolfsgebieten erklärt,
aber erst wenn der Wolf dagewesen ist und einiges an Unheil hinterlassen hat. Da lapidar zu sagen, he ihr Nutztierhalter ihr hättet da schon mal
vorsorgen können und ihr müßt mehr tun um euere Herden zu schützen, das ist mir in den Fällen zu einfach und auch ungerecht.
Von welcher Seite hier nun ein Verschulden vorliegt, da möchte ich nur ungern sprechen, liegt es am Wolfsmonitoring, weil hier wohl nicht die
linke Hand weiß was die Rechte tut, fehlende Möglichkeiten einer Zusammenarbeit. Aber egal, dem Wolf trifft meiner Meinung nach nicht die
Schuld, denn er kommt überall ohne Voranmeldung hin. Wenn da noch keine Zäune stehn, dann ist es ums Vieh geschehn. So ist die Natur.
(Hier zitiere hier mal, weiß nicht von wem)
Die Natur kennt keine Schuld, sondern nur Konsequenzen.
Darüber wurde sich schon viel früher Gedanken gemacht und das steht schon lange in den Managmentplänen drin. Die Probleme die du ansprichst sehen auch die Naturschutzverbände so. Es hapert aber an der politischen Umsetzung. Da werden lieber endlose Disskussionen um Wolfsbejagung geführt, aber um die Umsetzung des Herdenschutzes kümmert sich keiner. Das ist bei anderen Themen ja genauso, leider.

Lutra ,wenn du dem noch was hinzu zu fügen hast na dann bitte.
Wolfs-Theoretiker
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Re: Gemeinsame Standards zum Schutz von Wolf und Weidetieren

Beitrag von Wolfs-Theoretiker »

Hallo TheOnikra,
danke für Dein Feedback. Wie immer sehr ausführlich und verständlich. Ja auch ich bin der Meinung, wenn da von Seiten der Regierung nicht nur
geredet und protokularisch aufgeschrieben würde, was man vor hat zu machen, aber noch nicht machen kann, weil etc..,
siehe hierzu den Beitrag von Dr_R.G. (eine Seite zurück),
auch ich bin sehr erstaunt, selbst zum Thema Wolf wurde im Koalisationsvertrag Stellung bezogen.
Die Parteien haben aber so gut wie nichts zum Problem Herdenschutz fixiert, sondern nur,
daß die oberste Priorität die Sicherheit für die Menschen sei.
Also besteht doch durch den Wolf ein Sicherheitsproblem für den Menschen, oder wie soll ich das verstehen.
Ja eine Dienststelle verweist auf die Andere und so weiter und sofort.
Ja es ist die Kunst der Politik, viel Reden ohne was gesagt zu haben oder noch besser ohne was getan zu haben.
Ich denke, man will die Sachen aussitzen, weil was soll schon passieren,
die Gehälter werden ja nicht nach Leistung oder Erfolg gezahlt,
sondern nach Dienstjahren,da bleibt den Rednern doch nur das Aussitzen.
Natürlich wird auch hin und wieder was getan, wenn jemand Anderer dafür zeichnet,
weil damit ist ein weiteres Aufrechterhalten der Untätigkeit nicht länger hinhaltbar.
Somit werden alle hingehalten, bis wirklich mal was echt Schlimmes passiert,
aber selbst dann gibt es genug Ausflüchte, weil es "Keiner" gewesen ist, was dann "Niemand" bestätigen kann.
Wer nichts tut macht auch keine Fehler. Unterlassene Hilfeleistung ist wohl hier nicht die richtige Wortwahl,
aber mit Versprechungen allein ist es nicht getan, sondern die Versprechungen müssen auch umgesetzt werden.
Da braucht man sich nicht wundern, wenn es knistert im Gebälk und ein leichter Groll mit Politikverdrossenheit daher kommt.
Hierzu mal einen Link, welcher aus einer anderen Gegend kommt:

https://mlr.baden-wuerttemberg.de/filea ... heider.pdf

So ich mache hier mal Schluß, den wie gesagt, ich/wir müssen uns aufs "Aussitzen" einrichten.

Viele Grüsse für Dich und alle Leser

WT
"Die Natur betrügt uns nie. Wir sind es immer, die wir uns selbst betrügen." Jean-Jacques Rousseau
TheOnikra

Re: Gemeinsame Standards zum Schutz von Wolf und Weidetieren

Beitrag von TheOnikra »

Die Gefahr für Menschen und die Gefahr für Nutztiere sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Bei ersteren gibt es kein Bedarf des Handelns. Kein Anzeichen von Gefahr für den Menschen.
Dein Link ist nicht neues. Er basiert S.Herzog:
TheOnikra hat geschrieben: 5. Jun 2019, 04:57
Wolfs-Theoretiker hat geschrieben: 4. Jun 2019, 23:46 Doch hier möchte ich anmerken, wenn wir mal die FFH-Richtlinie nehmen, dann sind nach diesen Kriterien, aktuell,
der Erhaltungszustand des Wolfes in Mitteleuropa als "günstig" anzusehen. Er bedarf also keinen weiteren Schutz.
Zu 4.) Lassen wir mal die gesamte Studie unbeachtet, denn ich biete Dir eine bessere Studie, welche dann auch unserer Population einen
eindeutigen Namen gibt. Es ist die "baltisch-osteuropäische Population", welche nicht nach FFH nicht bedroht ist.
Du ja einen Link zu einer brauchbaren Studie,
worin schon die beiden letzten Sätze auf der ersten Seite der Studie und die beiden letzten Sätze(bevor die Literatur gelistet ist)
schon alles sagen über den nicht benötigten Schutz der "baltisch-osteuropäischen Population"

https://tu-dresden.de/bu/umwelt/forst/w ... df?lang=de
Wie ich schon mal hier im Forum erwähnt habe, kann man Studien anhand iher Methodik erkennen. Und was sehen wir unter den verwenden Methoden? Nichts es sind keine angegeben. Sie hat daher den Wert 0 -> Sie gar keine Studie. Daraus folgt das deine von mir zitierten Punkte falsche Annahmen als Grundlage haben. Somit konnte ich schon aufhören, aber entarnen wir doch noch ein bißchen den Betrüger Sven Herzog.
Man unterscheidet 10 eigenständige Wolfspopulationen in Europa. Einige hängen räumlich miteinander zusammen. Obwohl es uner ihnen einen genetichen Austausch gibt, werden sie trotzdem als eigenständige Populationen betrachtet, u.a. weil sie sich genetisch unterscheiden lassen.
Sven unterstellt der Genetik, wie irgenwie alle dieser Gesinnung, nicht zuverlässig zu sein. Auf Basis von seiner Meinung, mer nicht.
...auch politische Grenzen als Grundlage nimmt
Es gibt KEINE politischen Grenzen für die Beschreibung einer Population. Das Bsp. mit den Ländern und Anhängen ist hier fehl am Platz.
Das ganze Geschwätz um Def. von Poplationen ist unnötig. Ganz praktisch gesehen, wenn man Wölfe genetisch in zwei Populationen einteilen kann, dann sind die Merkmale ja nachewiesen und so ist das sicher festgelegt, weil nachweißbar. Außerdem was bringt eine Möglichkeit >0 Nur ein Lottogewinner wird reich und nicht die Leute die eine geringe Wahrseinlichkeit darauf hatten.
Eine Metapopulation gäbe es nur wenn sich die Subpopulationen genetisch nicht mehr unterscheiden lassen. Diese Begriffsspielchen sind Blödsinn.
Auf den ganzen 9 Seiten befindet sich kein Beweiß das die genetische Untersuchung das nicht bringen könnte. Aufallend die manupulative Wiederholung derartiger Falschaussaggen um vonn nicht vorhandenen Beweisen abzulenken.
Anzumrken das in der Zusammenfassung schon baltisch-osteuropäischen Population als Fakt verkauft wird und dabei schägt er erst mal eine Änderung vor!
Vorschlag für eine operationale Definition der Populationen des Wolfes in Europa
Als von daher bewerte ich das nach seiner Basis. Mit unwichtig. Nirgends wurde gezeigt das in anderen Ländern irgendetwas besser läuft. Was soll das für ein Vergleich. Schaun wir in andere Länder um zu entscheiden welches Obst wir hier anbauen, oder sollte man sich nicht die Umstände anschauen und erst mal überlegen ob das überhaupt Sinnvoll ist?
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Dr_R.Goatcabin
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Re: Gemeinsame Standards zum Schutz von Wolf und Weidetieren

Beitrag von Dr_R.Goatcabin »

Erklärbär hat geschrieben: 26. Jun 2019, 11:29
Ich kann das Gesülze nicht mehr hören, der Wolf müsste den Respekt vor den Nutztieren wieder lernen und dass das durch Bejagung erreicht werden sollte. Wenn das Verbandsfunktionäre und Politiker von sich geben, reichts dann vollkommen.
Für Dich ist das Gesülze, aber Du musst auch nichts entscheiden.

Was Du kritisierst, ist weltweit gängige Praxis.

Wer also irrt?
TheOnikra hat geschrieben: 27. Jun 2019, 19:18 Als von daher bewerte ich das nach seiner Basis. Mit unwichtig. Nirgends wurde gezeigt das in anderen Ländern irgendetwas besser läuft. Was soll das für ein Vergleich. Schaun wir in andere Länder um zu entscheiden welches Obst wir hier anbauen, oder sollte man sich nicht die Umstände anschauen und erst mal überlegen ob das überhaupt Sinnvoll ist?
Das ist auch nur wieder die hier fortgeführte Kindergartenrhetorik "Aber der Kevin darf das auch!!" als unoriginellstes Argument überhaupt.

Nur weil irgendwas anderswo .. irgendwie gemacht wird, ist das (alleine) überhaupt keine schließende Begründung, diesselbe Handlung oder Methode nachzuahmen, sondern allenfalls ein Punkt in einer zu diskutierenden Liste, wonach sich an den ökonomischen und politischen Gegebenheiten orientiert wird. Wenn es im Land X einfach gehandhabt wird, viereinige (empfunden und reale) Störenfriede just abzuschiessen, dann kann es daran liegen, dass Mittel für Alternativen fehlen, man es nicht anders kennt (Naturverständnis), oder die Menschen schlicht ... "kein´ Bock", irgendwas zu ändern.

Gängige Praxis stellen allzu häufig auch dar: totaler Kahlschlag (inklusive Bodenerosion und Vernichtung von Lebensräumen) bei Holzgewinnung, Betrug in der Beziehung, Ausbeutung von Tagelöhnern, .. etc etc. Nur weil etwas nicht konkret unter Strafe steht, muss es noch lange nicht das Richtige sein. Und selbst strafbewehrte Vergehen halten Menschen nicht davon ab, Mist zu bauen.

...

Ich plädiere dafür, das japanische Modell hinsichtlich Arbeitszeit und -Moral einzuführen. "Die machen das doch auch so." Stichwort Karōshi.
Und jetzt Applaus! ;)
"Though this be madness, yet there is method in 't ..."
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Re: Gemeinsame Standards zum Schutz von Wolf und Weidetieren

Beitrag von Erklärbär »

Lutra hat geschrieben: 26. Jun 2019, 12:03
Erklärbär hat geschrieben: 26. Jun 2019, 11:29
Ich kann das Gesülze nicht mehr hören, der Wolf müsste den Respekt vor den Nutztieren wieder lernen und dass das durch Bejagung erreicht werden sollte. Wenn das Verbandsfunktionäre und Politiker von sich geben, reichts dann vollkommen.
Für Dich ist das Gesülze, aber Du musst auch nichts entscheiden.

Was Du kritisierst, ist weltweit gängige Praxis.

Wer also irrt?
Wo ist das Praxis, das durch Bejagung Wölfe von Nutztieren ferngehalten werden?
Klar werden Wölfe vielerorts bejagt. Aber deshalb kann man noch lange nicht Viehherden ohne Schutz und unbeaufsichtigt in der Gegend rumstehen lassen. Es sei denn, man rottet die Wölfe weiträumig komplett aus.
Schau z.B. in die USA. Die haben dort eine längere Erfahrung mit Wolfsangriffen auf Nutztiere, besser ausgearbeitete und umgesetzte Managementpläne als hierzulande. Sollen hier mal auffällige Wölfe entnommen werden, geht das Gejammere von promovierten sogenannten Wolfsexperten "mimimi" schon los.

Dabei schaffen die das nicht mal, Wölfe haben hier quasi Narrenfreiheit. Es gibt kaum jemand mit Erfahrung in der Wolfsjagd. Das kann uns noch teuer zu stehen kommen. Zur Not müssen dann wieder irgendwelche eingeflogenen Experten ran. Toller Umwelt- und Klimaschutz!
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Re: Gemeinsame Standards zum Schutz von Wolf und Weidetieren

Beitrag von Lutra »

Erklärbär hat geschrieben: 28. Jun 2019, 07:40

Schau z.B. in die USA. Die haben dort eine längere Erfahrung mit Wolfsangriffen auf Nutztiere, besser ausgearbeitete und umgesetzte Managementpläne als hierzulande.
Ich bin zwar nicht der Freund davon, erst mal übern großen Teich zu schauen, aber ich glaube mich daran zu erinnern, dass gerade in den USA das Reinballern in die Wolfsrudel erst mal rein gar nichts gebracht hat in Beug auf Nutztierschutz, eher im Gegenteil.
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Re: Gemeinsame Standards zum Schutz von Wolf und Weidetieren

Beitrag von Erklärbär »

Dazu gibt es eine neue Studie, veröffentlicht in Wildlife Management 2018.

Wolf‐livestock conflict and the effects of wolf management

Nicholas. J. DeCesare et al

Wolf (Canis lupus) depredations of livestock are a ubiquitous source of conflict in every country where wolves and livestock overlap. We studied the spatial and temporal variation of wolf depredations of livestock in Montana during 2005–2015, including evaluations of targeted control efforts and public harvest as potential means to reduce depredations. During this time we collected spatial data for all confirmed wolf‐livestock depredations, tallied the annual number of depredation events within hunting districts, and collected data for variables potentially predictive of depredation events. We decomposed variation in depredation data into 2 distinct components: the binary presence or absence of depredation events in each district‐year, and the count of depredation events in district‐years with ≥1 event. We found that presence‐absence of depredations increased with wolf presence and wolf density, increased with livestock density, were highest at intermediate proportionate areas of agricultural land, and were a recurrent phenomenon such that districts with depredations the previous year were more likely to continue having them. Targeted removal, but not public harvest, significantly reduced the recurrent presence of depredations. The number of conflicts in district‐years with ≥1 depredation event was positively correlated with wolf density, cattle density, intermediate proportionate areas of forested land, and the number of events during the previous year. Public harvest reduced the counts of depredation events in areas where conflict reoccurred, though with a modest predicted effect size of 0.22 fewer depredations/district‐year, or 5.7 fewer depredation events statewide/year (8% of the annual average). Minimizing livestock losses is a top priority for wolf management. These results shed light on the broad‐scale patterns behind chronic problems and the effectiveness of wolf management practices in addressing them. © 2018 The Wildlife Society.
Ei natürlich hilft "reinballern". Noch besser gezielte Entnahme (statt öffentlicher Bejagung).

Alternativ dazu könnte man ableiten, dass man zur Verringerung der Nutztierrisse die Viehdichte verringert und die Wälder rodet, in denen sich die Wölfe verstecken. Wenn der Ami sich mal Beyond Meat ernährt, könnte man das überlegen. LOL.
Will you walk out of the air, my lord?
TheOnikra

Re: Gemeinsame Standards zum Schutz von Wolf und Weidetieren

Beitrag von TheOnikra »

Erklärbär hat geschrieben: 28. Jun 2019, 14:51 Ei natürlich hilft "reinballern". Noch besser gezielte Entnahme (statt öffentlicher Bejagung).
Targeted removal, but not public harvest, significantly reduced the recurrent presence of depredations.
Das ist ein deutlicher Unterschied zu dem was du geschrieben hast! Das "reinballern" irgendwo und irgendwann hilft ist logisch. Das nennt sich zufällig die Richtigen getroffen. Verhältnismäßig ist aber ganz und gar nicht. Und die Gefahr besteht weiter hin das sich die Situation verschlimmert, das wurde nicht widerlegt.
Erklärbär hat geschrieben: 28. Jun 2019, 14:51 Alternativ dazu könnte man ableiten, dass man zur Verringerung der Nutztierrisse die Viehdichte verringert und die Wälder rodet, in denen sich die Wölfe verstecken. Wenn der Ami sich mal Beyond Meat ernährt, könnte man das überlegen. LOL.
Du hast den Text überhaupt nicht verstanden. Hierbei handelt es sich nicht um eine Kausalität, sondern lediglich um eine Korrelation. Da du so wie so nichts von dieser wissenschaftlichen Ebene verstehst, halte ich es auch für sinnlos es dir zu erklären.

Den wichtigen Teil der Studie ist nur gegen Bezahlung Sichtbar, vielleicht möchtest du uns ja eine Spende zukommen lassen und uns die Studie vollständig zeigen. ;-)

Aber im Ernst lass das mit den Studien, die kannst du nicht Verstehen, dafür bist du nicht qualifiziert und verfügst nicht über kritisches Denken.
Erklärbär
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Re: Gemeinsame Standards zum Schutz von Wolf und Weidetieren

Beitrag von Erklärbär »

LOL. Ausgerechnet Du willst mir was vom kritischen Denken erzählen?

Wenn wir soweit sind, dass wir nur noch Pro-Wolf-Studien posten dürfen bzw. Studien, die hier alle checken, dann gute Nacht. Du bist auch nicht vom Fach, obwohl Du so tust. Erbärmlich.

Letztlich können nur die Autoren oder Mitwissenschaftler die Qualität und Aussagekraft einer Studie bewerten. Unsereins muss sich eben mit den Schlussfolgerungen zufrieden geben.
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Erklärbär
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Registriert: 2. Feb 2018, 02:50

Re: Gemeinsame Standards zum Schutz von Wolf und Weidetieren

Beitrag von Erklärbär »

Hier hast Du meine Spende Du Schwätzer! LOL.

http://fwp.mt.gov/fwpDoc.html%3Fid%3D85 ... yw5MwkHaCw
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