Anzahl der Wölfe in D soll verringert werden

[maxa67]

Naja, du hast dich doch angesprochen gefühlt erkläürbä. Eine direkte Anrede wird ja bei manchen auch schnell mal als Provokation aufgefasst.
Ich sehe das Problem von Wolfsattacken bei uns nicht, außer, er wird überrascht und fühlt sich beengt.
Du siehst aber schon bei den gelisteten Wolfsattacken WO die stattfanden, teilweise auch wie. Tollwut als Hauptgrund. Das hat aber nichts mit Wolfsnormalität zu tun. Das machen Fuchs und Wildkatze genauso.
Und über die Thematik Wildschwein decken wir mal lieber den mantel des Schweigens, da sind die Angriffszahlen um Potenzen höher als beim Wolf.
Ich will eigentlich nur gegen deine These der Gefährlichkeit von Wölfen im Sinne von Angreifen angehen. Die ist in Mitteleuropa einfach nicht relevant. Schon garnicht, wenn von vornherein die Gesamtpopulation im Monitoring steht.
Kurzum, wir haben noch sehr viel Platz für den isegrim, allerdings sieht das eine Mehrheit in Deutschland nicht so. Und Aufklärung in der Presse haben wir im Zeitalter des neo Hofschranzentums und zentralregulierter EU Planwirtschaft nicht zu erwarten.

[Erklärbär]

Übrigens ein Thema, welches die Wolfsgegner immer wieder vorbringen. Nämlich, daß Deutschland nicht Sibirien sei.
Zuviel Infrastruktur. Zuviel Menschen (inkl. Weidetierhalter) und daraus resultierende, vorprogrammierte Probleme.
Schon mal rein mathematisch.

Naja, ich denke nicht überall. Es gibt schon Ecken bei uns, mit wenig Besiedlung. Da wäre schon noch Platz. Aber für wieviele?

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@Maxa: Tollwut spielt auch eine große Rolle, aber m.E. vielmehr die Frage des Nahrungsangebotes.

Wer kann es einem hungrigen Wolf verdenken, dass er sich einen Menschen schnappt?

============ zusammengeführt ============

Bei uns gibt es reichlich Wild!

[TheOnikra]

Nach meinen Nachforschungen sind Wolfsattacken auf Menschen eben gar nicht so selten. V.a. in Teilen Asiens, Russlands oder im Nahen Osten.

Die Listen gehen erstens über Jahre und sammeln Fälle von der ganzen Welt.( Bei der Griechin sprechen eigentlich alle Indizien für ein Wildhund, da wäre ich Vorsichtig zu der Glaubwürdigkeit dieser Liste) Pro Jahr und Land runtergerechnet ist das gar nichts. Vergleiche mal mit anderen Tieren. Da gibt es jährlich dreistellige Zahlen (Auch bei Tieren die es wesentlich weniger gibt als Wölfe) und von Straßen wollen wir erst gar nicht anfangen.

Wenn hin und wieder Wölfe entnommen werden, die sich zu nah an den Menschen gewagt haben, funktioniert das auch mit der natürlichen Scheu wieder besser. Wölfe lernen ja sehr schnell. So funktioniert das nach meinem Verständnis auch in anderen Ländern besser.

Wie kann etwas Natürliches künstlich antrainiert werden? Wie die Listen zeigen gibt es auch dann Tode und verletze, wenn nicht sogar mehr. Auch dort wo es wenige Wölfe gibt, gab es Todesfälle. Da gibt es keinen direkten Zusammenhang. Nur die Chance für Begegnungen steigt linear an, nicht aber für sonsitge Probleme.

Dennoch stellt sich die Frage, wieviele Wölfe unser Öko- und Kultursystem verträgt. Was bei einer unkontrollierten Ausbreitung passiert, sieht man ja beim Kormoran. Davon haben wir mittlerweile so reichlich, dass bestimmte Fischarten vom Aussterben betroffen sind. Aber das ist ein anderes Thema, wenn auch möglicherweise ähnliche Dynamik.

Stichwort logistische Funktion.(Damit wäre auch die Frage mit 3000 Wölfen in 10 Jahren geklärt.) Beim Kormoran haben wir soweit ich weiß keine intraspezifische Konkurrenz, was ein gewichtiger Faktor bei der Ausbreitung spielt.

[Redux]

@Erklärbär die Gefährdung durch Wölfe ist einfach nicht vorhanden. ganz im Unterschied zu den materiellen Interessen der Viehhalter und Jäger. Und angebliche Übergriffe beruhen auf Überinterpretationen (oh der Wolf hat sich genähert) oder Propagande wie: Jogger von Wolf verfolgt (nachweislich Jägerpropaganda). Gefährlich sind Zecken oder Wildschweine, deren Population die Jägerschaft schon lange nicht mehr im Griff hat und für die sie dringend Verstärkung braucht. Das Wölfe Zäune überspringen, wenn diese ordnungsgemäß aufgestellt sind ist nach allem was man weiß ebenso falsch. Ja ich weiß Hunde können das problemlos, aber die können auch nach Drogen suchen oder die Zeitung holen. Nein das Land verträgt noch wesentlich mehr Wölfe und diese nur in bestimmten Regionen dulden zu wollen ist absurd (funktioniert nie und nimmer). Und ja andere europäische Regionen kommen trotz höherem freilaufendem Viehbestand auch mit dem Wolf klar (aber die wissen auch das sie jammern können soviel sie wollen ohne daß jemand mit dem Entschädigungstopf kommt. )
Nein dieser ganze Ansatz über die Gefährung durch den Wolf ist m.M.n. Quatsch ! Und ein Wolfsabschuß aus oh er hat den Zaun überwunden nichts als ein nettes Schlupfloch für finanziell Interessierte. Aber immer gut wenn man propagandistisch gegen vermeintliche Gefahren zu Felde ziehen kann. Ja die tun was oder war das FORD ?

[maxa67]

Genau so ist es Redux. Und in Zeiten, wo in Mitteleuropa die Tollwut ausgerottet wurde, welche die Hauptursache für unnatürliches und aggressives Verhalten war und woanders noch ist, geht die Gefährlichkeit gegen Null. Ich hatte im Hybridentread den Link zur ARTE Reportage über Moskaus wilde Hunde verlinkt, dort war auch sehr gut nicht artgerechtes Verhalten angesprochen. Von einem Praktiker wohlgemerkt. Ukraine, Weißrussland und Russland selber sind in Sachen Wildschutz und Artenkontrolle sehr schludrig, zudem ist dort die Tollwut noch verbreitet und die Hybridisierung wird so gut wie nicht eingedämmt. Insofern sind diese Umstände absolut nicht mit den unseren zu vergleichen. Ungeachtet dessen sind ein paar Dutzend Vorfälle in mehreren Jahrzehnten fast vernachlässigbar, vor allem, wenn man einen teil der Umstände der Übergriffe betrachtet.

[Widukind]

Wer kann es einem hungrigen Wolf verdenken, dass er sich einen Menschen schnappt?

Ach darum laufen bei uns so viele Jogger mit ´nem Holzbein durch´n Wald...

Aber jetzt gibt´s: "Schnappi", das Jägerschnitzel aus der Dose für Wölfe...

[Erklärbär]

Das alles stimmt teilweise, aber Fragen bleiben ja dennoch. Die Berichte über die umgekommenen Kinder in Indien oder die Wolfsangriffe in israelischen Nationalparks zeigen doch, dass Wölfe Nahrungsopportunisten sind. Wo es was zu holen gibt, kann man einen Angriff ja mal probieren. Es sind auch immer wieder Wölfe ohne Tollwut, die auf Menschen losgegangen sind. Klar, bei uns kommt das nicht vor, aber der Hauptgrund könnte ja sein, dass es einfach zu wenige und vor allem noch vorsichtige Wölfe sind. Deswegen ist ja meine Eingangsfrage, ab wo denn eine Grenze wäre, ab der man sich Sorgen machen muss. So, wie der Großteil hier die Sache sieht, wäre ja gegen eine Ausweitung des Wolfsbestands kein großes Problem, außer für Jäger und Weidetierhalter. Gerade die Einwände der Tierhalter kann ich zumindest gut nachvollziehen. Ich würde es auch nicht begrüßen, wenn Tierhaltung dann irgendwann nur noch in Mastanlagen stattfindet, weil man die besser schützen kann. Wenn man Wert legt auf regionale, ökologische Nahrungsmittel, dann muss man Freilandhalter doch schützen. Zumindest finde ich, die Schäden kompensieren, damit sie diese Produktionsweise nicht aufgeben müssen.

Der Kormoran hat keine relevanten natürlichen Feinde (von ein paar Nesträubern wie Waschbären oder Seeadler mal abgesehen), außer harte Winter.

Andere Risiken aufzuführen finde ich hier nicht zielführend (Zecken, Kampfhunde, Autos etc.). Das sind Risiken, die die Gesellschaft anscheinend zu aktzeptieren hat bzw. bereit ist. Aber es stimmt natürlich, bei uns hat es schon lange keine Wolfszwischenfälle mehr gegeben (in Bremen hat m.W. in den 90ern ein ausgebüxter Gehegewolf einen Jungen getötet), was aber auch daran liegt, dass es noch nicht so viele Wölfe gibt. Ich verstehe auch nicht, dass die einen von 160 sprechen und die anderen von 500. Alles offizielle Quellen. Ist das Wolfsmonitoring so schlecht, dass man da nicht Bescheid weiß? Das macht mir schon Sorgen. Wenn wir die Wölfe nicht "im Griff haben", werden sie über kurz oder lang bei uns wohl wieder zur Strecke gebracht. Insofern klingt es paradox, aber um den Wolf zu schützen, muss man den Wolf auch dezimieren. Sobald ein tötlicher Übergriff eines nicht mehr scheuen Wolfes bei uns stattfindet, wird die Jägerschaft in Übereinkunft mit der Politik hallali blasen. Prävention wäre das Stichwort. Also muss man wissen, wieviele Wölfe und wie die sich verhalten. Damit man im Notfall eingreifen kann. Anders machen es doch die Nationalparkranger in Kanada/USA auch nicht. Auffällige Tiere muss man entnehmen, um die anderen und die Menschen zu schützen.

War jetzt alles etwas unstrukturiert, sorry, aber ist interessant hier, mit so vielen Experten reden zu können. Ich hoffe, dass ich hier nicht nerve mit meinen Einwänden. Ich lasse mich ja gerne eines Besseren belehren ....

[Widukind]

...Sobald ein tötlicher Übergriff eines nicht mehr scheuen Wolfes bei uns stattfindet, wird die Jägerschaft in Übereinkunft mit der Politik hallali blasen. Prävention wäre das Stichwort. Also muss man wissen, wieviele Wölfe und wie die sich verhalten. Damit man im Notfall eingreifen kann. Anders machen es doch die Nationalparkranger in Kanada/USA auch nicht. Auffällige Tiere muss man entnehmen, um die anderen und die Menschen zu schützen...

Das hört sich auf den ersten Ohreingang vernünftig an. Auch für den Wolf. Das Problem in Deutschland ist z. Zt. die Hysterie zu dem Thema, die hier besonders Politiker (z. T. als Lobbyisten der Jäger und Bauern, aber zum Teil auch weil sie selber Jäger sind...) verbreiten. Mit dieser Aufgeregtheit läßt sich nun mal kein gutes Fundament für einen artgerechten Umgang mit dem Wolf bauen. Die Presse (Print, TV und E-Medien) betätigt sich hierbei gerne als Turbolader. Beide Gruppen haben aber meistens keine Ahnung. Berufs-Plietschschieter. Journalisten, wie Poiltiker.

Ein Ulrich Wotschikowsky, selbst Jäger, aber auch Wolfsfreund und Wolfsexperte kann eben differenzieren. Professionell. Pragmatiker halt.

Ein Wort in eigener Sache - Von Ulrich Wotschikowsky

[Caronna]

Es sind auch immer wieder Wölfe ohne Tollwut, die auf Menschen losgegangen sind. Klar, bei uns kommt das nicht vor, aber der Hauptgrund könnte ja sein, dass es einfach zu wenige und vor allem noch vorsichtige Wölfe sind. Deswegen ist ja meine Eingangsfrage, ab wo denn eine Grenze wäre, ab der man sich Sorgen machen muss.

Probleme gibt es wenn der Mensch dem Nachwuchs , der WUrfhöle zu nahe gekommen ist, oder der Wolf in die Enge getrieben wurde. Was meinst mit: "wo denn eine Grenze wäre?" billige dem die gleiche Grenze zu wie andere Wildtiere (Deutschland): vor ein paar Jahren wurde ein Mensch durch einen rehboch oder Hirsch getötet, Wildschweine sind gefährlicher (Andreas Kieling überlebte einen WIlschweinangriff nur knapp).
(Nutztiere/Haustiere lassen wa da ganz mal raus).

Bisher gab is in D und den Umgebenden Ländern keine vorfälle die nur entfernt eine Gefahr hätten darstellen können, außer einigem Jägerlatein unter dem Einfluß geistiger Getränke.

[grauer-geselle]

@Erklärbär:

Mal ganz grob überschlagen, könnte Deutschland für ca. 800 Rudel = 8000 Wölfe
einen Lebensraum bieten. (Landfläche minus Gewässer/Städte sowie Wald vorhanden)
Dann dürften die Claims ungefähr abgesteckt sein.

Die Streckenstatistik des letzten Jagdjahres sagt Folgendes (gerundet) :
- Rotwild 79.000
- Damwild 65.000
- Schwarzwild 590.000
- Rehe 1.200.000

An Beute mangelt es den Wölfen also mit Sicherheit nicht.

Allein hier in Ostsachsen leben 14 Rudel auf ca. 3000 qkm, begünstigt durch viel Wald
und militärische bzw. bergbauliche Sperrflächen. Dies über Jahre schon. In diesem Gebiet
ist der Zustand der kompletten Gebietsaufteilung bereits erreicht, weil die Territorien
direkt aneinander grenzen und kein Rudel von seinem "Grundstück" etwas abgeben will.
Wo ist jetzt der Unterschied, wenn es in ganz Deutschland so wäre ?

Es gab hier noch keinen Zwischenfall, bei dem ein Mensch von einem Wolf angegriffen oder
gar getötet wurde. Und dies bei der eigentlich größtmöglichen Wolfsdichte ! Deswegen gibt
es auch keine "Grenze, bei der man sich Sorgen machen müsste".
Wenn die Wölfe "Deutschland unter sich aufgeteilt haben", gibt es kein unverteidigtes
Revier mehr. Dem Nachwuchs stehen alle Wege offen. Der Wolf kennt keine Landesgrenzen.

Alles relativiert sich irgendwie von selbst. Schon wenn die Beutedichte schwanken sollte,
wird es schwieriger, den kompletten Nachwuchs großzuziehen, das Territorium muss dann
zwangsweise vergößert werden. So wird es zur Verdrängung bzw. Auslöschung von Rudeln
mit schwächeren Elterntieren kommen. Auch die natürliche Mortalität + Verkehrsopfer sind
neben dem Territorialverhalten auch Grund dafür, dass die Wolfsdichte einer gewissen
Regelung unterliegt.

Abschüsse von Tieren mit wirklich problemverursachenden Verhalten sehe ich als
gerechtfertigt an. Die Messlatte muss aber sehr hoch liegen.

Abschüsse einfach "nur so" lehne ich strikt ab. WO ist der "Lerneffekt" für das Rudel, wenn
ein einzelner Wolf irgendwo geschossen wird ?? Der kommt einfach nicht wieder und keiner
"weiss, warum".
Wo ist der "Lerneffekt", wenn ein Wolf geschossen wurde, der mit dem Rudel unterwegs
war ? Sie hören einen Knall (das Opfer nicht mehr) und flüchten. Irgendwann stellen sie fest,
dass einer fehlt. Solch komplexes Denken haben Wölfe nicht, dass sie den Knall mit dem
fehlenden Rudelmitglied in Verbindung bringen. Sie meiden evtl. diesen Ort, weil ihnen
nur der Knall unheimlich war. Das kann ich mit einer Schreckschusspistole auch erreichen !

Sinnvoller, wenn auch schwierig wegen der kurzen Distanz, ist ein Vergrämungsgeschoss.
Dies erzeugt einen wirklichen Lerneffekt und erhöht die Scheu, sich diesem Gebiet nochmal
zu nähern. Aber eben nur diesem Gebiet. Bei wohl keinem Schuss vom getarnten Hochsitz,
hat der Wolf die Gelegenheit, den Knall oder den Schmerz mit dem Menschen in Verbindung
zu bringen. Das macht nur wirklich Sinn, wenn man zum Beispiel auffällig neugierige
Jungtiere, die sich dem Menschen nähern, wirkungsvoll erschreckt, vergrämt.

Mein Fazit:

Der Wolf hat eine natürliche Scheu vor dem Menschen. Im Ausnahmefall Vergrämung, im
seltenen wirklichen Problemfall Abschuss. Aber Angst muss niemand haben !