Vergraben Wölfe ihre Beute?

Themen, die den Wolf im Allgemeinen betreffen.
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Redux
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Re: Vergraben Wölfe ihre Beute?

Beitrag von Redux » 14. Jan 2019, 15:58

Ja es ist absolut möglich, daß sich Wölfe in verschiedenen Regionen verschieden verhalten, das ist durch ihre generalistische Intelligenz und Lernfähigkeit bedingt, die Triebsteuerung (und somit der Vererbungseinfluß) ist bei diesen meines Wissens nach doch viel reduzierter als bei Hunden, die auch mindestens ein drittel dümmer sein sollen. Wenn sie das dort nicht tun wird das besondere Gründe haben, denn woanders tun sie das (nachgewiesener Weise). Aber eben diese Anpassungsleistungen sind es ja die Wolf zum erfolgreichsten Raubtier überhaupt machen, der mit den meisten Bedingungen hervorragend klar kommt. @ Hirte hättest du eine Idee woran das liegen könnte ?
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Dr_Goatcabin
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Re: Vergraben Wölfe ihre Beute?

Beitrag von Dr_Goatcabin » 14. Jan 2019, 15:58

.. Da isser ja endlich! ^^ Muss gestern draußen in der Praxis steckengeblieben sein.

Lieber Harris,
es wird nicht abgesprochen, dass Leute aus der "Praxis" (weil andere ja auch kein Leben haben und im Bunker wohnen) auch Beobachtungen machen, die valide sind. Der Unterschied zu (wissenschaftlichen) Untersuchungen ist, dass sowas eher beiläufig passiert, ohne Einordnung ins größere Gefüge von Beobachtungen, die ein Laie nicht haben kann. Sprich: ein Forscher steigt dem Wolf nach und investiert viel Zeit und Hirnschmalz in möglichst sinniges Design seiner Betrachtungen. Ein Hirte/Bauer/Jäger/ ... Hagebuttensammler schaut nur zu und winkt vielleicht.

Was hier im Forum wie auch anderswo Unmut unter den "Schreibtischexperten" weckt, ist die Behauptung, dass die stolz aufgestellte Beobachtung des "Praktikers" im Feld der Wahrheit letzter Schluß sein soll, denn außer ihm hat ja niemand Ahnung davon. Erst recht keine Wissenschaftler, die viele Jahre ihres Lebens der Erforschung eben genau dieser Sache widmen. Fehlende Abstraktionsfähigkeit ("was ich nicht sehen kann, des gibbets nicht") des Einzelnen noch dazu. .. Kann ja vielleicht sein, dass die Franzwölfe dort deutlich weniger Buddelleistung zeigen; auch sowas gehört zum Gesamtbild (s.o. Redux), auch wenn ich nicht wüsste, weshalb das so sein sollt.

Wer sich selbst als außerhalb definiert, muss sich nicht wundern, wenn es sich dann auch so fügt. Prost!
Zuletzt geändert von Dr_Goatcabin am 14. Jan 2019, 16:06, insgesamt 2-mal geändert.
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"Ich wollte schon immer was mit Menschen machen." - "Ja, aber ... Scharfschütze?"

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Redux
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Re: Vergraben Wölfe ihre Beute?

Beitrag von Redux » 14. Jan 2019, 15:59

@ Goatcabin +1
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Old Trapper
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Re: Vergraben Wölfe ihre Beute?

Beitrag von Old Trapper » 14. Jan 2019, 17:16

harris hat geschrieben:
14. Jan 2019, 15:39
Hallo Hirte,

tut mir leid, aber damit musst Du dich hier leider abfinden. :-? Wer Erfahrungen in der Praxis hat, oder gegen dem etwas sagt was der heilige Bloch & Co geschieben haben, wird "abgehakt". So ist das leider hier.
Wissenschaftliche Bücher und Berichte haben mehr Wahrheitsfinden als das man sieht oder beobachtet. (Was nicht bedeutet, dass ich der Wissenschaft was absprechen will. Was mir aber bestimmt gleich wieder in den Mund gelegt wird.) Was auf dem Papier oder im WEB steht ist Gesetz. Denn die Natur und das Verhalten der Tiere in unterschiedlichen Regionen darf nicht von den wissenschaftlichen Belegen abweichen!!
Obwohl auch schon etliche wissenschaftliche Berichte wiederlegt und korrigiert wurden.
Und wer eine andere Meinung hat oder etwas kritisch sieht ist auch "abgehakt".... ach so, und dann dauert es nicht mehr lange dass du beleidigt wirst und dann dauert es nicht mehr lange, dass Du nichts mehr schreibst...und dann sind sie wieder unter sich und beobachten die Natur von Schreibtisch aus. Clique unter sich.. ;-) (Aber wenn Du länger im Forum liest, hast Du das ja schon mitbekommen).

So, und jetzt dauert es nicht mehr lange, dass alle auf mich rumhacken :lol: Aber das wird abgehakt ;)

Gruß Harris
Lieber Harris,

Zunächst gebe ich Dir recht, dass hier im Forum einige nicht immer sachlich (und/oder fachlich nur eingeschränkt bis ungenügend) diskutieren (wollen oder können). Recht hast Du auch damit, dass wissenschaftlich publizierte Beobachtungen und Befunde kritisch hinterfragt werden müssen und dieser Hinterfragung nicht immer standhalten.
Wenn Du aber hier den Beobachtungen von Praktikern besonderes Gewicht verleihen möchtest, dann bitte schön, sage mir, sind D. Mech und E. Zimen Deiner Meinung nach Theoretiker oder Praktiker, was das Verhalten von Wölfen angeht?

Natürlich ist auch der Hirte Praktiker auf seinem Gebiet als Schäfer. Er weiß zum Thema Weidetierhaltung und Herdenschutz mit Sicherheit mehr als so mancher studierte Wissenschaftler. Daraus, dass er Wölfe noch nie beim Verschleppen und Verstecken von Futter beobachtet hat kann man allerdings nicht schließen, dass die Wölfe in seinem Umfeld dieses Verhalten nicht zeigen. Natürlich tun sie das nicht am hellichten Tag im Beisein von hunderten von Schafen, etlichen HSH und Menschen. Und sollte einmal ein HSH ein Futtercache finden, so ist dessen Inhalt ratz fatz verschlungen, in aller Regel ohne dass der Hirte davon irgendetwas mitbekommt.
Frag mal Hundehalter, ob die jedesmal mitbekommen, wann und vor allem was Bello da gerade wieder für eine Sch... gefressen hat.

Und noch ein Mal (von einem sowohl theoretisch wie praktisch versiertem Biologen mit Schwerpunkten Ethologie, Ökologie und Evolution):
Bei dem genannten Vergraben/Verscharren/Verstecken/caching von Beuteresten bei Wölfen handelt es sich um ein artspezifisches (es ist ein Kennzeichen der Art!) angeborenes (genetisch fixiertes) Verhalten der Spezies Wolf. In sehr ähnlicher Form tritt es bei seinen Caniden-Verwandten auf. Genetik u Evolution lassen grüssen.
Siehe auch hier:
Der Futtertransport erfolgt entweder durch Verschleppen des Futters an ungestörte Orte oder Abschlucken und Hervorwürgen an einem sicheren Ort oder dem Welpenlager, wobei der Wolf beispielsweise beim Futterverstecken eine komplette Handlungskette zeigt, die aus Suchen – Scharren – Ablegen – Stoßen - Schieben und Beriechen besteht (ZIMEN, 1971).

Mir freundlichem Gruß
Old Trapper

PS Die Dir als bekennendem Praktiker hier im Forum oftmals begegnete unsachliche bis persönliche Polemik habe ich oft mit Kopfschütteln gelesen. Ich teile sie nicht. Die Meinung von Praktikern weiß ich zu schätzen, verfügen diese oft über einen Schatz an Erfahrungen und eigenen Beobachtungen, von denen reine Theoretiker nur träumen können.
Am liebsten sind mir allerdings Menschen, die über beides verfügen, sowohl praktische Erfahrungen wie theoretisches Wissen, Menschen mit eigenen Erfahrungen ergänzt durch die Erfahrungen Anderer.
Denke erst bevor du schreibst,
sende erst nachdem du denkst!

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Re: Vergraben Wölfe ihre Beute?

Beitrag von SammysHP » 14. Jan 2019, 19:13

Hirte, vieles wurde ja bereits gesagt. Ich denke, wir alle finden es gut, dass du deine Erfahrungen mit einbringst. Die meisten von uns haben keinen 24/7 Job draußen bei Schafherden in einem Wolfsgebiet. Aber du musst auch verstehen, dass es neben deinen Erfahrungen auch die Erfahrungen von anderen gibt. Von uns, aber auch von Wissenschaftlern, die viel Forschung im Bereich Wolf geleistet haben. Das sollte man nicht als Theoretikerkram abtun, da steckt schon einiges dahinter.

Ich würde mich freuen, wenn wir noch viele Berichte und Erfahrungen aus deiner Praxis zu lesen bekommen.

harris
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Re: Vergraben Wölfe ihre Beute?

Beitrag von harris » 14. Jan 2019, 20:11

Dr_Goatcabin hat geschrieben:
14. Jan 2019, 15:58
.. Da isser ja endlich! ^^ Muss gestern draußen in der Praxis steckengeblieben sein.

Lieber Harris,
es wird nicht abgesprochen, dass Leute aus der "Praxis" (weil andere ja auch kein Leben haben und im Bunker wohnen) auch Beobachtungen machen, die valide sind. Der Unterschied zu (wissenschaftlichen) Untersuchungen ist, dass sowas eher beiläufig passiert, ohne Einordnung ins größere Gefüge von Beobachtungen, die ein Laie nicht haben kann. Sprich: ein Forscher steigt dem Wolf nach und investiert viel Zeit und Hirnschmalz in möglichst sinniges Design seiner Betrachtungen. Ein Hirte/Bauer/Jäger/ ... Hagebuttensammler schaut nur zu und winkt vielleicht.

Was hier im Forum wie auch anderswo Unmut unter den "Schreibtischexperten" weckt, ist die Behauptung, dass die stolz aufgestellte Beobachtung des "Praktikers" im Feld der Wahrheit letzter Schluß sein soll, denn außer ihm hat ja niemand Ahnung davon. Erst recht keine Wissenschaftler, die viele Jahre ihres Lebens der Erforschung eben genau dieser Sache widmen. Fehlende Abstraktionsfähigkeit ("was ich nicht sehen kann, des gibbets nicht") des Einzelnen noch dazu. .. Kann ja vielleicht sein, dass die Franzwölfe dort deutlich weniger Buddelleistung zeigen; auch sowas gehört zum Gesamtbild (s.o. Redux), auch wenn ich nicht wüsste, weshalb das so sein sollt.

Wer sich selbst als außerhalb definiert, muss sich nicht wundern, wenn es sich dann auch so fügt. Prost!
:lol: ;-)

harris
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Re: Vergraben Wölfe ihre Beute?

Beitrag von harris » 14. Jan 2019, 20:18

Old Trapper hat geschrieben:
14. Jan 2019, 17:16
harris hat geschrieben:
14. Jan 2019, 15:39
Hallo Hirte,

tut mir leid, aber damit musst Du dich hier leider abfinden. :-? Wer Erfahrungen in der Praxis hat, oder gegen dem etwas sagt was der heilige Bloch & Co geschieben haben, wird "abgehakt". So ist das leider hier.
Wissenschaftliche Bücher und Berichte haben mehr Wahrheitsfinden als das man sieht oder beobachtet. (Was nicht bedeutet, dass ich der Wissenschaft was absprechen will. Was mir aber bestimmt gleich wieder in den Mund gelegt wird.) Was auf dem Papier oder im WEB steht ist Gesetz. Denn die Natur und das Verhalten der Tiere in unterschiedlichen Regionen darf nicht von den wissenschaftlichen Belegen abweichen!!
Obwohl auch schon etliche wissenschaftliche Berichte wiederlegt und korrigiert wurden.
Und wer eine andere Meinung hat oder etwas kritisch sieht ist auch "abgehakt".... ach so, und dann dauert es nicht mehr lange dass du beleidigt wirst und dann dauert es nicht mehr lange, dass Du nichts mehr schreibst...und dann sind sie wieder unter sich und beobachten die Natur von Schreibtisch aus. Clique unter sich.. ;-) (Aber wenn Du länger im Forum liest, hast Du das ja schon mitbekommen).

So, und jetzt dauert es nicht mehr lange, dass alle auf mich rumhacken :lol: Aber das wird abgehakt ;)

Gruß Harris
Lieber Harris,

Zunächst gebe ich Dir recht, dass hier im Forum einige nicht immer sachlich (und/oder fachlich nur eingeschränkt bis ungenügend) diskutieren (wollen oder können). Recht hast Du auch damit, dass wissenschaftlich publizierte Beobachtungen und Befunde kritisch hinterfragt werden müssen und dieser Hinterfragung nicht immer standhalten.
Wenn Du aber hier den Beobachtungen von Praktikern besonderes Gewicht verleihen möchtest, dann bitte schön, sage mir, sind D. Mech und E. Zimen Deiner Meinung nach Theoretiker oder Praktiker, was das Verhalten von Wölfen angeht?

Natürlich ist auch der Hirte Praktiker auf seinem Gebiet als Schäfer. Er weiß zum Thema Weidetierhaltung und Herdenschutz mit Sicherheit mehr als so mancher studierte Wissenschaftler. Daraus, dass er Wölfe noch nie beim Verschleppen und Verstecken von Futter beobachtet hat kann man allerdings nicht schließen, dass die Wölfe in seinem Umfeld dieses Verhalten nicht zeigen. Natürlich tun sie das nicht am hellichten Tag im Beisein von hunderten von Schafen, etlichen HSH und Menschen. Und sollte einmal ein HSH ein Futtercache finden, so ist dessen Inhalt ratz fatz verschlungen, in aller Regel ohne dass der Hirte davon irgendetwas mitbekommt.
Frag mal Hundehalter, ob die jedesmal mitbekommen, wann und vor allem was Bello da gerade wieder für eine Sch... gefressen hat.

Und noch ein Mal (von einem sowohl theoretisch wie praktisch versiertem Biologen mit Schwerpunkten Ethologie, Ökologie und Evolution):
Bei dem genannten Vergraben/Verscharren/Verstecken/caching von Beuteresten bei Wölfen handelt es sich um ein artspezifisches (es ist ein Kennzeichen der Art!) angeborenes (genetisch fixiertes) Verhalten der Spezies Wolf. In sehr ähnlicher Form tritt es bei seinen Caniden-Verwandten auf. Genetik u Evolution lassen grüssen.
Siehe auch hier:
Der Futtertransport erfolgt entweder durch Verschleppen des Futters an ungestörte Orte oder Abschlucken und Hervorwürgen an einem sicheren Ort oder dem Welpenlager, wobei der Wolf beispielsweise beim Futterverstecken eine komplette Handlungskette zeigt, die aus Suchen – Scharren – Ablegen – Stoßen - Schieben und Beriechen besteht (ZIMEN, 1971).

Mir freundlichem Gruß
Old Trapper

PS Die Dir als bekennendem Praktiker hier im Forum oftmals begegnete unsachliche bis persönliche Polemik habe ich oft mit Kopfschütteln gelesen. Ich teile sie nicht. Die Meinung von Praktikern weiß ich zu schätzen, verfügen diese oft über einen Schatz an Erfahrungen und eigenen Beobachtungen, von denen reine Theoretiker nur träumen können.
Am liebsten sind mir allerdings Menschen, die über beides verfügen, sowohl praktische Erfahrungen wie theoretisches Wissen, Menschen mit eigenen Erfahrungen ergänzt durch die Erfahrungen Anderer.
Ich gebe Dir recht. Aber dennoch sollte man auch mal Erfahrungen, Beobachtungen und Kenntnisse anderer beachten und nicht einfach abhaken!
Seit doch froh wenn auch mal jemand aus der Richtung berichtet. Es kann doch auch mal anders sein als es im Buche steht. Dann liegt es evtl. eben daran, dass die Wolfe in den Alpen in der Hinsicht nicht erforscht wurden, oder eben wegen dem Habiat sich anders verhalten. Warum denn nicht?
Das aber einfach abhaken ist nicht richtig.
Ach wenn der super Dr. mal wieder irgendwelche Links herzaubert und sich drauf versteift weil er sich nicht raus traut und lieber an der Flasche hängt muss ihn nicht unbedingt recht geben.
Auch wenn Du von Erfahrungen und Beobachtungen berichtest, die unbedingt so im Buche stehen, ist es doch okay und jeder sieht, dass es auch mal anders laufen kann.

Gruß Harris

harris
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Re: Vergraben Wölfe ihre Beute?

Beitrag von harris » 14. Jan 2019, 20:23

Dr_Goatcabin hat geschrieben:
14. Jan 2019, 15:58
Wer sich selbst als außerhalb definiert, muss sich nicht wundern, wenn es sich dann auch so fügt. Prost!
Jau, dann lass es dir weiterhin schmecken!

Der Hirte
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Re: Vergraben Wölfe ihre Beute?

Beitrag von Der Hirte » 14. Jan 2019, 21:08

Nee, hab nix mitbekommen, erst seit gestern dabei. Wußte nicht, mit welcher vehemens, und auch schon , mit welcher Aggressivität, Argumente behauptet werden.
Der Wolf hat sich auf dem ganzen Globus verbreitet, sicherlich mit Hilfe der verschiedensten Überlebensstrategien, und das herunter gebrochen auf die unterschiedlichen Regionen , bedeutet , auch dort extrem spezifisch.
Ich sehe das nicht , das Vergraben , und das Bunker anlegen, sorry.
Das heißt nicht, das es das nicht woanders gibt.
Aber viel interessanter finde ich die Tatsache, das sich der Wissenschaftler, der Wissen schaft, und aus Neugierde handelt, so zu sagen aus Passion handelt, sich nicht etwa für das nicht dokumentierte interressiert, sondern , das schon dokumentierte untermauern will .
Ich habe viel mit der DDT zu tun, sind zuständig für Zucht Alp, Beweidung etc., kenne das Pendant in D mit Namen nicht .
Anstatt eines befruchtenden Diskurses, meinen administrative, und gleichzeitig akademische Instanzen , wir machen das was sie für richtig halten , auch wenn weit von Realität entfernt. Wir machen, was wir wollen.
Den Nachweis , über ei en Riß, erstellen wir. mit Photo, und danach schneiden wir das Ohr ab, und übergeben es mit der Ohrmarke.
Es si d doch wir, die draußen sind , mit den verläßlichsten Infos , die dann auf anderer Ebene ausgewertet werden könnten? Passiert aber so nicht. Und das bedauere ich auch , das ist schade, Old Trapper
Meine Hsh wurden mal von einem Biologen/ Verhaltensforscher/ Kynosiologen , wesensgetestet, mit Lautsprechern, um zu testen wie sie auf Wofsgeheul, Laute vom Luchs usw. reagieren. Sie reagierten garnicht. Genau während dieser Zeit. 5 Jahre Col la Pierre, bekannt, berüchtigt für die Wolfsangriffe, 5 Jahre , keine Schaf an Wölfe verloren
Der Biologe, war auf Grund seiner Testergebnisse nicht zufrieden mit meinen Hunden

PS Wer die Realität kennen lernen möchte, ist willkommen

P.P.S . Habe keine Antwort erhalten , von dir Old Trapper, bezüglich deiner Erfahrung im Feld?

P.P.P.S. Bezüglich des Spruches, wer sich über aus grenzt, habe immer das Gefühl, das es die Eliten sind, die sich abgrenzen, und die sind hier eindeutig in der Mehrheit, wenn such mit unfairen argumentationsytrategien, aber egal, ihr habt RECHT.

Der Hirte
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Re: Vergraben Wölfe ihre Beute?

Beitrag von Der Hirte » 14. Jan 2019, 22:00

Eines, muß ich aber wirklich noch los werden: Wenn wir uns schon in einem akademischen Milieu befinden, warum wird dann eben von dieser Seite noch nicht einmal exakt Rezitiert?
Ich schrieb mit nichten von Theoretikerkarm, sondern von Theoretikern, was wohl einen Unterschied darstellt.
Das sind unfaire Methoden.
Sehe keine aggressionen meiner Seites. habe meine Realitât mitgeteilt, ich Laufe auch nicht tump durch die Gegend, wie es hier einem , von einigen unterstellt wird, sondern lerne täglich von meinen Hunden, die Wölfe und im Besonderen ihr Verhalten besser kennen als ihr alle zusammen,mit eurem starren System, wo sich nichts bewegen darf.
Ihr widmet ja do viel Zeit euren ach so wichtigen Studien, während ich bloß dumm herumlaufen. Was geht eigentlich bei euch ab.Woher nehmt ihr die Arroganz , Themen abzuhaken, u d dem Anderen damit das Maul zu verbieten.
Wie gesagt, ich teilte meine Erfahrungen mit , und jeder , der an der Wahrheit interessiert wäre, und nur das Gegenteil von dem kennt, wovon ich berichtete, hätte mit Neugierde reagieren sollen, anstatt, Ablehnung, und Abhauen.
Schämt euch

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