wolf-forum.de

joswolf hat geschrieben: Ueberigens ein Hybride meinst du kan man unterscheiden vom richtigen wolf weil die nicht so gross sind? Du kannst aber einem zum lachen bringen.

Jos

Servus,

also ich denke man kann das nicht wirklich von der größe ausmachen! Es gibt Wolfshybriden die eine erstaunliche Größe hinlegen, genau so wie es auch kleinere Wölfe gibt! Betrachte man die Kreuzung eines mitteleuropäischen Wolfes mit einem Schäferhund zum vergleich mit einem südeuropäischen Wolf, so erkennt man, das der Wolfhybrid um einiges größer und kräftiger sein wird, als der südeuropäische Wolf! Außerdem ist das genetisch bedingt und liegt auch an der Anpassung der Tiere an ihre natürliche Umgebung! Ein südeuropäischer Wolf wird niemals die größe von 80cm eines mitteleuropäischen Wolfes erreichen, da der Nahrungsumfang in den Alpen niemals so groß sein wird, wie bei den Wölfen in Polen. Außerdem ist das Wachstum bedingt durch die bestimmte Höhe und den geringeren Sauerstoff in den Alpen, da diese sich auch genetisch an ihre Umgebung angepasst haben! Durch den geringeren Sauerstoffanteil und über Jahre der gentischen Anpassung ist die Wuchshöhe und die Muskulatur bei diesen Wölfen nicht voll ausgebildet. Dafür ist der Anteil der Erythrozyten im Blut wesentlich höher, als wie beim mitteleuropäischen Wolf. Man betrachte das der Sauerstoffanteil auch in 2000 - 3000m Höhe immer noch bei 21% liegt, aber wenn wir den Luftdruck senken, also die Zahl der Luftmoleküle insgesamt verringern, nimmt auch die Menge an Sauerstoff ab!Man kann dann berechnen, bei welcher Höhe wie viel Sauerstoff im Vergleich zur "normalen Atmosphäre" bei 1 bar Druck vorhanden ist.
Bei ca. 3500m wäre genau so viel Sauerstoff vorhanden wie in einer 1 bar Mischung mit ca. 13,5% Sauerstoff. Jetzt frägt sich bestimmt der ein oder andere...hmmm: "in Canada British Columbia gibt es doch auch Wölfe in den Rockymountains?" "Und in Canada werden die bis zu 90cm groß!" Das ist richtig, aber nicht in den Rockymountains!Betrachte man die einzelnen Bundesstaaten mit den jeweiligen Verbreitungen und Lebensräumen des Wolfes, so stellt man fest das die Größe der Wölfe ziemlich variiert, denn dies hängt von den natürlichen Nahrungsbedingungen, sowie von den Lebensräumen und dem natürlichen Feind (Fressfeind) Bär ab. Das ganze könnte man noch um einiges wissenschaftlicher auslegen und die hälfte der User würde nur Bahnhof verstehn... ich möchte damit nur deutlich machen, das es für mich keine wirklichen Experten gibt! Ich finde ein Mensch kann sich nicht als Experte bezeichnen, da wir auch nur ein Teil der Natur sind und wir das ganze Leben lernen... . Außerdem könnte sich wahrscheinlich jeder von uns Experte nennen, weil jeder Mensch in irgend einer Sache sehr gut ist! Für mich sind Indianer die absoluten Experten zum Thema Wolf, nicht weil sie mit zahlreichen Fachwissen glänzen, sondern weil diese die nötige Grundeinstellung zur Natur und zum Wolf besitzen. Da wurde der Wolf noch geachtet!

das sind jetzt mal reichlich wirre ideen...

was die wölfe in den alpen betrifft und deren angeblicher "zwergwuchs" wegen des geringeren sauerstoffanteils. man bedenke erstens, dass die menschen in den alpen den selben bedingungen ausgesetzt sind, aber dennoch nicht kleiner sind als der durchschnittseuropäer. wenn man nur die leute in den alpen miteinander vergleicht, werden die je nach region recht unterschiedlich gross, es lässt sich dabei aber keine korrelation mit der höhe über meer erkennen, sondern eher von der abstammung. und beim wolf muss bedacht werden, dass es den alpenwolf schon lange nicht mehr gibt. die wölfe, die heute in den alpen leben, sind gerade mal 15-20 jahren dort (erstes rudel 1992), also erst wenige generationen, zugewandert aus dem italienischen apennin. diese zuwanderung hält bis heute an. eine genetische anpassung über so wenige generationen und mit andauernder zuwanderung aus der stammpopulationen ist unwahrscheinlich.

eigentlich spricht einiges dafür, dass es sogar eher umgekehrt ist. die wölfe in den alpen scheinen im durchschnitt grösser und schwerer zu sein als die wölfe im apennin, der stammpopulation. dieser schluss lässt sich ziehen, wenn man die daten von toten wölfen aus frankreich und mittelitalien vergleicht. ob das ganze mal in einer wissenschaftlichen studie untersucht wurde, weiss ich nicht, zumindest einige derartige beobachtungen und datenreihen wurden aber schon publiziert. eigentlich wäre dieser zusammenhang auch logisch im hinblick auf die bergmannsche regel. da die alpen höher und damit kühler sind als das umland, werden die wölfe dort grösser.

jurawolf hat geschrieben:das sind jetzt mal reichlich wirre ideen...

was die wölfe in den alpen betrifft und deren angeblicher "zwergwuchs" wegen des geringeren sauerstoffanteils. man bedenke erstens, dass die menschen in den alpen den selben bedingungen ausgesetzt sind, aber dennoch nicht kleiner sind als der durchschnittseuropäer. wenn man nur die leute in den alpen miteinander vergleicht, werden die je nach region recht unterschiedlich gross, es lässt sich dabei aber keine korrelation mit der höhe über meer erkennen, sondern eher von der abstammung. und beim wolf muss bedacht werden, dass es den alpenwolf schon lange nicht mehr gibt. die wölfe, die heute in den alpen leben, sind gerade mal 15-20 jahren dort (erstes rudel 1992), also erst wenige generationen, zugewandert aus dem italienischen apennin. diese zuwanderung hält bis heute an. eine genetische anpassung über so wenige generationen und mit andauernder zuwanderung aus der stammpopulationen ist unwahrscheinlich.

eigentlich spricht einiges dafür, dass es sogar eher umgekehrt ist. die wölfe in den alpen scheinen im durchschnitt grösser und schwerer zu sein als die wölfe im apennin, der stammpopulation. dieser schluss lässt sich ziehen, wenn man die daten von toten wölfen aus frankreich und mittelitalien vergleicht. ob das ganze mal in einer wissenschaftlichen studie untersucht wurde, weiss ich nicht, zumindest einige derartige beobachtungen und datenreihen wurden aber schon publiziert. eigentlich wäre dieser zusammenhang auch logisch im hinblick auf die bergmannsche regel. da die alpen höher und damit kühler sind als das umland, werden die wölfe dort grösser.

~~~~~~~~~~~ Die Menschen in den Alpen sind Grundlegend nie die ganze Zeit einer bestimmten Höhe ausgesetzt, geschweige denn angepasst! Selbst erfahrene Bergsteiger sind teileise schon ab höhen von 2000m und höher auf die Höhenkrankheit in gewisser weise anfällig! Nun stellt sich die Frage, wodurch kommt denn die Höhenkrankheit? Aufgrund des herrschenden Sauerstoffmangels kommt es zu einer reflektorischen Hyperventilation, die durch vermehrtes Abatmen von CO2 zu einer respiratorischen Alkalose führt (eine Anhebung des pH-Wertes im Blut, das Blut wird entsäuert bzw. alkalischer). Man betrachte also, würde ein Mensch bereits in einer solchen Höhe geboren und in dieser zum größten Teil seines Lebens verbringen, so würde sich sein Körper von klein auf, auf diese Höhe einstellen. Man betrachte den Tibeter, diese Leben durchschnittlich in 3000m Höhe und erkranken dabei nur nicht, weil sich ihr Körper darauf eingestellt hat! Ihre Atemfrequenz ist stark erhöht, ihre Muskelmasse ist durch die Höhe halbiert, ihre roten Blutkörperchen dafür verdoppelt! Ich selber habe bereits an Projekten teilgenommen und selber über mehrere Wochen versucht in großer Höhe mit viel Essen und viel Training Muskelmasse aufzubauen! Dabei war es nicht entscheident wie viel Eiweiß oder Kohlenhydrate ich zu mir nahm... .Das Ergebnis zeigte, das ich statt Muskelmasse aufgebaut, eher Muskelmasse abgebaut habe, weil mein Körper auf diese Höhe nicht eingestellt war. Schau mal vereinzelte Bergvölker in Italien an und zeig mir einen Mann, der über 1,75m - 1,80m ist. Die Anpassung an die Höhe hat auch nicht in den Alpen stattgefunden, sondern wie du sagst in den Apennin, d.h. die Generationen liegen wohl doch etwas weiter zurück. Träum weiter, wenn du meinst das die Wölfe sich so genetisch verändern, das sie die Größe eines Wolfes aus Polen annehmen! Vergleich doch mal einen Bergwolf 1:1 mit einem aus Polen! Die einzigste Erklärung dafür, das der Alpenwolf minimal größer ist, als die Stammpopulation in den italienischen Apennin ist, das das Nahrungsangebot größer ist... .Ansonsten sind deine Aussagen völlig unbegründet!

jurawolf hat geschrieben:diese behauptung scheitert schon daran, dass sich das nez pérce reservation in idaho und nicht in montana befindet.

Der Fehler ist mir anzulasten! Ich habe auf der Karte nicht richtig hingeschaut und das alte Stammesgebiet als Bezug genommen! Das Gebiet erstreckte sich ursprünglich über Washington, Oregon, Idaho und ein Stück von Montana...
Heute ist Idaho natürlich korrekt.

SammysHP hat geschrieben:

Mit 5 Wochen kann ich sehr genau sehen, wie sich das Verhalten eines Tiere entwickelt.

Meinst du das ernst?

Da hat er recht... Schon mit 2...3 Wochen zeigen sich deutliche Unterschiede im Charakter... Der eine schüchtern, zurückhaltend, der andere kess und unternehmungslustig. "Meine" Hündin ist schon von Neugier geplagt aus der Wurfkiste ausgebüchst, da waren die Augen noch geschlossen, während z.B. einer ihrer Brüder nach dem Motto lebte "Hauptsache, gut essen und gut schlafen"...
Heute als Erwachsene ist Raika immer noch die Entdeckerin, für die es nichts schöneres gibt, als unbekannte Gegenden zu erkunden, während ihr Bruder ein wahrer Gourmet wurde und Herrchen zur Bedienung des Kühlschranks abrichtete...

Bei den Eurasiern habe ich schon ziemliche Änderungen festgestellt. Der am meisten verschmuste Rüde in unserem Wurf kam später nicht mehr anderen Menschen klar. Das Verhalten wird also nicht in den ersten Wochen festgelegt, auch wenn diese eine hohe Bedeutung haben und man schon viele Vermutungen für die Zukunft anstellen kann.

zucka-l!ck-me* hat geschrieben:Die Menschen in den Alpen sind Grundlegend nie die ganze Zeit einer bestimmten Höhe ausgesetzt, geschweige denn angepasst! Selbst erfahrene Bergsteiger sind teileise schon ab höhen von 2000m und höher auf die Höhenkrankheit in gewisser weise anfällig!

mag sein, dass du dich mit physiologischen fragen bezüglich höhenmeter auseinander gesetzt hast, aber wie es in den alpen aussieht, weisst du anscheinend nicht bzw. nur von den urlauben bei uns im heidiland - so wie die meisten deutschen.

fakt ist: das höchste dauerhaft besiedelte dorf in der schweiz liegt auf 2200 meter über meer. dörfer auf 1500 m ü M. gibts sogar zuhauf. die höhenkrankheit kann natürlich auch bereits bei 2000 m ü M. auftreten, was aber die ausnahme ist. selbst bin ich vor einigen jahren mehrere monate durch den himalaya gereist und lebe noch heute im sommer jeweils auf über 2000 m ü M. in den alpen. dass man da kaum gewicht zulegt, selbst wenn man tonnen in sich reisnchaufelt, kenne ich zur genüge.

und trotzdem, auch wenns nicht in deine theorie passt: zwerge gibts bei uns keine!

zucka-l!ck-me* hat geschrieben:Ich selber habe bereits an Projekten teilgenommen und selber über mehrere Wochen versucht in großer Höhe mit viel Essen und viel Training Muskelmasse aufzubauen! Dabei war es nicht entscheident wie viel Eiweiß oder Kohlenhydrate ich zu mir nahm... .Das Ergebnis zeigte, das ich statt Muskelmasse aufgebaut, eher Muskelmasse abgebaut habe, weil mein Körper auf diese Höhe nicht eingestellt war.

dem muss ich vehement wiedersprechen. der nahrungsbedarf ist in der höhe massiv höher, muskelmasse legst du aber auf 2000 m ü M. trotzdem noch massiv zu bei entsprechendem training.

zucka-l!ck-me* hat geschrieben:Schau mal vereinzelte Bergvölker in Italien an und zeig mir einen Mann, der über 1,75m - 1,80m ist.

genau darauf wollte ich in meinem vorigen posting ja hinweisen. vereinzelte bergvölker in italien sind klein, das ist bekannt. aber andere bevölkerungsgruppen in gleicher höhenlage etwa in den nordalpen weisen diese eigenschaft nicht auf, ebenso nicht alle bergvölker in italien. die anpassung an die höhe wird von weit gewichtigeren faktoren überlagert.

zucka-l!ck-me* hat geschrieben:Die Anpassung an die Höhe hat auch nicht in den Alpen stattgefunden, sondern wie du sagst in den Apennin, d.h. die Generationen liegen wohl doch etwas weiter zurück.

hier sind wir im prinzip wieder am anfang, nämlich dabei, dass du nicht wirklich etwas davon weisst, wie es in den alpen und offenbar auch im apennin aussieht. gerade der apennin ist kein hochgebirge, die meisten vom wolf besiedelten gebiete liegen bloss zwischen 500 und 1500 m ü M.. die alpen liegen zwar höher, aber die wölfe dort leben selten auf 2000 m ü M. oder höher. im wesentlichen nämlich nur im sommer, wenn sie sich dort von schafen und murmeltieren ernähren. von herbst bis frühling halten sich die wölfe im selben gebiet auf wie ihre bevorzugte beute reh und hirsch, also mitunter auf bloss 1000 m ü M., teilweise noch tiefer (manche wölfe der schweiz verbringen den winter gar auf gut 600 m ü M.). der wolf lebt in den alpen nicht in grösserer höhe als der mensch, sondern teilweise sogar tiefer.

zucka-l!ck-me* hat geschrieben:Träum weiter, wenn du meinst das die Wölfe sich so genetisch verändern, das sie die Größe eines Wolfes aus Polen annehmen!

hab ich das behauptet?

zucka-l!ck-me* hat geschrieben:Die einzigste Erklärung dafür, das der Alpenwolf minimal größer ist, als die Stammpopulation in den italienischen Apennin ist, das das Nahrungsangebot größer ist...

aber müssten nach deiner theorie die alpenwölfe nicht kleiner sein als die apenninwölfe? da sie doch im durchschnitt in grösserer höhe leben... und die zahl der beute entscheidet doch nicht über die grösse des beutegriefers. eher noch hat die art der beute einen einfluss (zumindest langfristig).

fakt ist, dass die bergmannsche regel mehrfach gut dokumentiert ist und nach allen beobachtungen auch beim wolf angewendet werden kann. sprich die klimatischen faktoren (temperaturen) sind wohl das wesentliche kriterium dafür, wie sich die grösse von tieren entwickelt.

Mit dem Fleissfutterung und Organen war das Fleisch das erste weg. Die Fleisstucke ware allerdings klein geschnitten hatte das nunmal so vom Schlachter bekommen. Wie es ginge wenn die Fleisstucke grosser gewesen waren weiss ich nicht.
Jos

joswolf hat geschrieben:Mit dem Fleissfutterung und Organen war das Fleisch das erste weg. Die Fleisstucke ware allerdings klein geschnitten hatte das nunmal so vom Schlachter bekommen. Wie es ginge wenn die Fleisstucke grosser gewesen waren weiss ich nicht.

Ich glaub nicht, daß da die Größe der Stücke zählt... Scheinbar sind Deine Pelzgesichter nicht so sehr von Innereien angetan... Muß ja auch nicht jeder das gleiche mögen...
Bei uns sind Leber und Milz jedenfalls schneller weg, als man "Nepomuk Dimpfelmoser" sagen kann...

Ich glaube schon das die grosse der Stuck was ausmacht. Aber wissen tuh ich das nicht mit sicherheit. Aber wenn Futterneid da ist, was bei die beiden jetzt nicht grossartich zu sehen war, aber sonnst brinkt es was die kleinere Stucke erst zu essen weil das schneller geht. Ich glaube auch das das bei drohender Gefahr der Fall ist. Im so einem Stress schnell essen und abhauen und dan sind Organe und riss am Bauch schneller weg zu hauen. Hat man die Zeit kann mann das vernumftige Muskelfleisch nehmen. So beobachte ich das bei meinem Tiere. Nichts Wissenschaftliches sondern nur meine Beobachtungen und persoenliche Meinung. Ich hatte eine Stressige Wolfin und 4 im Rudel zu beobachten und die Zwei Woelfe im Park sind zur zweit und zeigen ueberhaubt keinen Futterneid und nehmen in ruhe was die brauchen und den Unterschied mit 4 im Rudel ist das es da anders zur Sache geht. Schnell und viel weghauen. Die Zwei Woelfe im Naturpark hatten gestern keinen Hunger und nahmen nichts also futterde ich das zwei andere hier und das war wie umschrieben. Die Lungen mit alles dran futtere ich meisten an die Dingo's da die anderen das liegen lassen wenn die die Wahl haben.
Aber auch ein Unterschied ist es was fuer Fleiss. Gaenze moegen nur ein par hier bzw nur Knut weil der andere gestorben ist der das auch gerne nahm. Alle andere moegen das wieder nicht gerne. Frag mich nicht warum weil Huhner und Tauben nehmen die doch und genau so einen Fasan aber eine Gans wollen die meisten wieder ungern.
Wenn wir doch bei die Ernaehrung sind die Polar Woelfe scheinen auch lieber Fisch zu fressen dan das die Europesche das tun. Aber ich kan ja nur fon zwei weissen reden also ob das heisst das das fuer alle Arctische gilt ist auch wieder so ein Ding. Aber sie Scheinen es mehr zu bevorzuegen.
Jos