wolf-forum.de

Grauer Wolf hat geschrieben: Was die Recherche allgemein angeht... Nun ja, nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten, weil gut verkäuflich. Wenn irgendwo etwas konfliktfrei abläuft, schreibt kein Mensch darüber. Schließlich gibt's kein fließendes Blut und damit keine Gänsehaut... Wie langweilig...!

Mit anderen Worten: Auch Du kennst im Moment keine Gegend, in der unter vergleichbaren Ausgangsbedingungen der rein präventive Ansatz (Vieh "wolfssicher" verstauen, Zäunung finanziell unterstützen, dennoch entstehende Schäden aus Steuergeldern ersetzen) so erfolgreich ist, dass kein Anlass zu legalen oder illegalen Tötungen von Wölfen besteht?

Rinder und Pferde sind für Wölfe uninteressant, weil zu groß und zu "gefährlich"? Wissen das die Wölfe in Deutschland schon oder erklärst Du ihnen das demnächst noch? Wenn ich mir die Statistiken aus anderen Gegenden anschaue, dann sehen das die Kollegen unserer Grauen dort nicht so verbissen und nehmen statt Lamm auch mal ein saftiges Steak.

Viele Grüße

Lars

Wieviel Hunde von Wölfen getötet werden? Es waren 2010 so 27 in der Lausitz allein, meine ich mich zu erinnern. Diese Zahl wird aber aus verständlichen Gründen nicht publik gemacht, wie mir letztes Jahr von entsprechender Stelle gesagt wurde. Ob sie von Jägern waren oder auch freilaufende Hofhunde kann ich dir nicht sagen.

Von Jägern erschossene Hunde? Dazu gibt es im "DER HUND" gerade einen schönen Bericht. Danach sind es keine 1.000 Hunde im Jahr. Selbst der Deutsche Tierschutzbund geht "gerade mal" von einer vierstelligen Zahl aus. So wurden in Nordrhein-Westfalen für das Jagdjahr 2008/09 128 Hunde aber 11.385 Katzen veröffentlicht, wie sich aus einem Flyer ergibt, der gerade vor 2 Tagen in meinem Briefkasten lag von www.anti-jagd-allianz.de und www.pro-iure-animalis.de . 128 mal 16 ( - Berlin, Bremen, Hamburg als Stadtstaaten) und das verdoppelt oder verdreifacht wegen der Dunkelziffer lässt etwa 5.000 - 7.000 von Jägern erschossene Hunde vermuten.

Aber mal eine gute Nachricht, Markus Bathen hat gerade gepostet, dass 2 Wolfsbetreuer mit Werkvertrag eingestellt worden sind - wohl vom Nabu -, um in der entsprechenden Region die Zäune kontrollieren zu lassen und ggfls. Wolfssicher zu machen, wofür sie auch das Geld zur Verfügung haben!!! Das ist doch mal ne klasse Nachricht.

Nur verstanden hat er und der Nabu noch nicht, dass jetzt schon Vergrämung angesagt ist. Er meint, erst müsste man die Schafe sicher einzäunen und Vergrämung wäre das letzte aller Mittel. Das sehe ich nicht so. Denn es liegt relativ klar auf der Hand, dass es entweder Jungwölfe sind, die den einfachen kuren Dienstweg unter dem Zaun suchen oder aber ein einzelner Wanderwolf, der es sich leicht macht. Jungtiere lernen schnell und vor allem bleibend. Jeder, der von uns Hunde hat, weiß wie wichtig das erste Jahr in der Sozialisierung und Erziehung eines Hundes ist. Die ersten 12- 14 Wochen sind wichtig und die Zeit ab dem 6.- 10. Monat sind immanent wichtig. Nichts anderes gilt für Wölfe. In dieser Zeit prägt sich ihr Handeln tief ein. Sie lernen - wie Hunde auch - für das Leben! Und was tun wir mit Hunden, die "Blödsinn" machen in dem Alter, wir verbieten es ihnen.

Ich habe da schönes Beispiel aus meiner Zeit als Strafverteidiger. Ich habe viele Jugendstraftäter vertreten. Auch solche, die mal 500.000,--Euro Schaden angerichtet haben - und dafür nicht einfliegen mussten. Nach der 10. Straftat war es dann soweit, sie mussten in den Knast. Das Geheule war groß und Unverständnis, denn 9 mal ist nichts passiert, obwohl die nahezu identische Tat. Aus diesen Erlebnissen ist mir klar geworden, dass es sinnvoller gewesen wäre, die Täter nach dem 2.-3. Mal weg zu schließen, denn dann hätte man die begründete Hoffnung gehabt, dass sie zurück ins richtige Leben kommen. So war es nur ein kurzer Intermezzo Knast. Und es ging natürlich weiter wie gehabt. übertragen auf die Wölfe ist es das gleiche, wer einmal unter dem Zaun durch geht, der macht es immer wieder. Gleiches galt doch vor Jahren bei dem Milkeler Rudel, dass sich darauf spezialisiert hatte über 1,40 m hohe Zäune, die noch einen lappen oben drüber hatten zu springen. Auch da wurde versäumt sofort einzugreifen.

Lars stimme ich da voll und ganz zu. Wenn die Wölfe an den bekannten Stellen nicht erfolgreich sind, haben sie doch aber gelernt, dass alles Vieh und Hund, was rund um Häuser steht, leichte Beute ist. man muss doch nicht immer warten, bis sie dann darauf gehen.

Christian

Es waren 2010 so 27 in der Lausitz allein, meine ich mich zu erinnern.

Traurig um die Hunde, aber vergleichsweise wenige, wenn man bedenkt, wie viel Hunde es gibt, wie viele - gerade in dörflicher Umgebung - frei den ganzen Tag umherlaufen und - wie du schon selbst sagtest - von Jägern sein könnten (ich kenne viele jagdlich eingesetzte Terrier, die versucht haben, Wildschweine zu stellen und einige von ihnen haben es nicht überlebt).

Markus Bathen hat gerade gepostet, dass 2 Wolfsbetreuer mit Werkvertrag eingestellt worden sind

Werkvertrag klingt gut - aber wann ist der erfüllt? Wenn der Zaun den Richtlinien entspricht oder wenn wirklich kein Wolf vorbeigeschaut hat?

Nur verstanden hat er und der Nabu noch nicht, dass jetzt schon Vergrämung angesagt ist.

Wie wir oft genug erlebt haben, dauert das bei denen immer ein bisschen, bis es dann (fast) zu spät ist. Wirklich schade.

LarsD hat geschrieben:Mit anderen Worten: Auch Du kennst im Moment keine Gegend, in der unter vergleichbaren Ausgangsbedingungen der rein präventive Ansatz (Vieh "wolfssicher" verstauen, Zäunung finanziell unterstützen, dennoch entstehende Schäden aus Steuergeldern ersetzen) so erfolgreich ist, dass kein Anlass zu legalen oder illegalen Tötungen von Wölfen besteht?

Jein. Ich würde den Osten Deutschlands mit 140 Ew./km² inkl. Berlin nicht als dicht besiedelt bezeichnen. Das gilt imho z.b. für den Rhein-Ruhr-Komplex (17 Mio. Einwohner) oder auch Holland mit seiner enormen Bevölkerungsdichte von 470 Ew./km².
Vor dem Hintergrund ist vielleicht der Bericht der Defenders of Wildlife interessant, den ich vor ein paar Tagen bekommen habe:

Defenders of Wildlife. hat geschrieben:...It's about keeping wolves away from livestock -- using fencing, guard dogs, range riders and other non-lethal methods -- and it's proven to be effective. We know for a fact that where our projects are deployed, wolf lives are saved. Where they are not, tragedy is likely to ensue...
...Each year, more than 10,000 sheep graze in the heart of wolf habitat in the Wood River Valley. During the last four years, only a handful of sheep were lost to wolves where Defenders' programs were implemented...

Mitten im Wolfs-Kernland und nur eine handvoll Verluste binnen 4 Jahren. Es geht also!

LarsD hat geschrieben:Rinder und Pferde sind für Wölfe uninteressant, weil zu groß und zu "gefährlich"? Wissen das die Wölfe in Deutschland schon oder erklärst Du ihnen das demnächst noch? Wenn ich mir die Statistiken aus anderen Gegenden anschaue, dann sehen das die Kollegen unserer Grauen dort nicht so verbissen und nehmen statt Lamm auch mal ein saftiges Steak.

Andere Gegenden sind nicht Ostdeutschland. Die Statistik weist hier keinen einzigen Fall von Rinder- oder Pferdeverlust durch den Wolf aus. Natürlich gibt es Bereiche, in denen Wölfe auch wehrhafte Tiere wie Rinder angehen. Nur zeigt sich, wenn man die betreffende Unterart näher betrachtet (ggf. Kontinentalklima -> Bergmann'sche Regel!), daß diese deutlich größer und schwerer ist und oft auch in größeren Verbänden lebt.
Ich möchte den 35...45 kg Wolf sehen, der so verrückt wäre, sich mit Hufen oder Hörnern anzulegen, an denen 400...1000 kg verängstigtes Pferd oder wütendes Rindvieh hängen... Schaf und Ziege habe dagegen eine vergleichbare Masse wie ein Reh. Schon der Rothirsch (hierzulande um die 100...170 kg) spielt eine signifikant geringere Rolle als Beute (Reh:Hirsch ~ 2:1), ebenso das wehrhafte Wildschwein (Reh:Wildschwein ~ 3:1, obwohl die Wildschweinbestände in den letzten Jahren buchstäblich explodierten und schon rein statistisch einen höheren Anteil stellen müßten), wobei sich der Wolf hier auf Jungtiere, allenfalls Jährlinge beschränkt, denn mit einer ausgewachsenen Wildsau ist nicht gut Kirschen essen, wie ich selber erfahren mußte...

Wie auch immer, maßgeblich ist nicht das, was in Russland, Kanada oder auch Schweden passiert, maßgeblich ist das, was hier passiert. Und hier gibt es leider in letzter Zeit gehäufte Fälle von gerissenen Schöpsen, verschuldet durch die Nichtbeachtung der Sorgfaltspflicht, die ein Mensch gegenüber seinen Haustieren in Wolfsland nun einmal hat. Da beißt die Maus kein'n Faden ab...

nuno22 hat geschrieben:Wieviel Hunde von Wölfen getötet werden? Es waren 2010 so 27 in der Lausitz allein, meine ich mich zu erinnern. Diese Zahl wird aber aus verständlichen Gründen nicht publik gemacht, wie mir letztes Jahr von entsprechender Stelle gesagt wurde. Ob sie von Jägern waren oder auch freilaufende Hofhunde kann ich dir nicht sagen.

Ich rate mal:

• Freilaufende, streunende Hofhunde, auf die keiner aufpaßt (hab ich auf dem Land oft genug gesehen!).
  Ausgebüxte Hunde von Wanderern/Spaziergängern.
  Freilauf da, wo man's nicht zulassen sollte.
  Stöbernde, ggf. außer Kontrolle geratene Jagdhunde. (Daß Jäger ihre Hunde grundsätzlich unter strenger Kontrolle haben, ist ein nettes Märchen, wie ich selber beobachten konnte: Hast'de was kannst'de die ganze Meute hinter'm Hasen her und von Gehorsam keine Spur! Kommentar im Hundeverein: "Wenn das einer von unseren gewesen wäre, wäre der Finger krumm gewesen!")...

Wieviele Hunde wurden in direkter Nähe des Menschen getötet? Keiner?
Wie auch immer. Meine Hunde sind meine Familienmitglieder und auf die passe ich auf!
Daß mit den toten Hunde ist traurig, vor allem, weil mit hoher Wahrscheinlichkeit vermeidbar, aber dennoch sollte man mal die Verhältnisse zurechtrücken! Denn...

nuno22 hat geschrieben:Von Jägern erschossene Hunde? Dazu gibt es im "DER HUND" gerade einen schönen Bericht.

... laut IHJ werden jedes Jahr 50.000 Hunde und 350.000 Katzen abgeknallt oder in Fallen gefangen, deren Felle ein nettes Zubrot darstellen!
Ich halte diese Zahlen für entschieden glaubwürdiger (die decken sich auch mit Zahlen, die ich mal in einem Interview gehört habe), denn selbst im vergleichsweise kleinen Österreich wird schon von 3000...4000 Hunden und 40000 Katzen geschrieben... Auch decken sie sich größenordnungsmäßig mit den Zahlen aus Deinem Link:

Anti-Jagd-Allianz hat geschrieben:...NamhafteTierschutzorganisationen gehen davon aus, dass zwischen 250.000 und 300.000 Katzen und 20.00 bis 30.000 Hunde in Deutschland pro Jahr von Jägern erschossen oder durch Fallen brutal verstümmelt und getötet werden...

Also, man kann es drehen und wenden, wie man will. Wenn Konflikte mit der Natur eintreten (nicht nur beim Wolf) ist nahezu immer der Mensch dran schuld, der entweder keine oder falsche Maßnahmen traf...

Grauer Wolf hat geschrieben: Jein. Ich würde den Osten Deutschlands mit 140 Ew./km² inkl. Berlin nicht als dicht besiedelt bezeichnen. Das gilt imho z.b. für den Rhein-Ruhr-Komplex (17 Mio. Einwohner) oder auch Holland mit seiner enormen Bevölkerungsdichte von 470 Ew./km².
Vor dem Hintergrund ist vielleicht der Bericht der Defenders of Wildlife interessant, den ich vor ein paar Tagen bekommen habe: [...]

Habe mir den dramatisch aufgemachten Spendenaufruf der Defenders of Wildlife mal angesehen. Möchtest Du die Lausitz ernsthaft mit dem Sawtooth National Forest, auf den sich die Erfolgsmeldung im besagten Flyer bezieht, vergleichen? Wir reden doch hier von zwei Welten und ich habe aus gutem Grund nach Erfahrungen aus Gegenden mit vergleichbarem Setup gefragt. Gerade in der dicht besiedelten Kulturlandschaft hat der Wolf doch zwangsläufig Kontakt zum Menschen. Er kommt damit prima klar, aber er wird sich im Verhalten als cleverer Opportunist den Gegebenheiten hier recht schnell anpassen. Je zutraulicher sie werden, desto größer werden die Konflikte. Wir sind gerade erst am Anfang der Wiederbesiedlung. Trotz des erfreulichem Populationszuwachses sind wir noch weit von einer annähernden Ausnutzung der Lebensraumkapazität entfernt. Gerade deshalb sollte man aber sehr genau hinsehen und bedenklichen Trends frühzeitig und konsequent begegnen. Das Beispiel mit dem Traubenklauen in Italien ist nichts, womit Du Lieschen Müller in Bezug auf den Wolf beruhigst ... ganz im Gegenteil. Je scheuer und unauffälliger die Wölfe sind, desto gesünder für sie. Und weil man dieses scheue Verhalten fördern kann, ohne Wölfe töten zu müssen, sollten wir das tun. Der Zeitpunkt, an dem das dann nicht mehr ausreichen wird, kommt dann dennoch, aber eben ein ganzes Stück später.

Andere Gegenden sind nicht Ostdeutschland. Die Statistik weist hier keinen einzigen Fall von Rinder- oder Pferdeverlust durch den Wolf aus. Natürlich gibt es Bereiche, in denen Wölfe auch wehrhafte Tiere wie Rinder angehen. Nur zeigt sich, wenn man die betreffende Unterart näher betrachtet (ggf. Kontinentalklima -> Bergmann'sche Regel!), daß diese deutlich größer und schwerer ist und oft auch in größeren Verbänden lebt.

Welche Statistik hast Du da? Die beiden Kälber in Proschim vom letzten Jahr waren keine Rinder aus Deutschland? Aber die waren ja noch klein ... Warum aber die Situation in Polen nicht mit der in Deutschland vergleichbar sein soll, müsstest Du ggf. näher erläutern. Sind die Wölfe dort wirklich größer? Bei den aktuellen Wilddichten hätten die Wölfe an sich noch keine Veranlassung, auch nur auf Schafe auszuweichen. Sie tun es dennoch, weil bequmer. Warum sollte man also davon ausgehen, dass sie in naher Zukunft ganz entgegen den "Gepflogenheiten" ihrer Onkels und Tanten in Polen einen Bogen um Rinder und Pferde machen? Sie werden uns wegen so viel Naivität auslachen.

Viele Grüße

Lars

LarsD hat geschrieben:Je scheuer und unauffälliger die Wölfe sind, desto gesünder für sie. Und weil man dieses scheue Verhalten fördern kann, ohne Wölfe töten zu müssen, sollten wir das tun.

Das habe ich auch nie bestritten...

LarsD hat geschrieben:Welche Statistik hast Du da? Die beiden Kälber in Proschim vom letzten Jahr waren keine Rinder aus Deutschland?

http://www.wolfsregion-lausitz.de/schadensstatistik
Was die Kälber in Proschim angeht, so konnte m.W. der Wolf per Gutachten nicht zweifelsfrei als Verursacher bewiesen werden. Das hätten auch große wildernde Hunde gewesen sein können. Hätte, könnte, wäre... Zuviel zweifelbelastetes Conditional... Da auch bei Wölfen für mich die Unschuldsvermutung gilt, waren sie's also nicht... Folgerichtig aus dem Gutachten tauchen sie in der Schadenstatistik nicht auf...

LarsD hat geschrieben:ihrer Onkels und Tanten in Polen einen Bogen um Rinder und Pferde machen?

Mit würde echt mal interessieren, wie sich die Risse von Rindern in Polen verteilen, ob da z.B. eine Gewichtung Richtung Südost, also Karpaten festzustellen ist... Ich hab da so eine Vermutung, möchte aber ohne belastbare Zahlen nichts sagen...



edit: Fehler beseitigt

LarsD hat geschrieben:

Lutra hat geschrieben:Es wurde ja schon oft genug informiert und auch praktisch vom Wolf vorgeführt, dass Siedlungen an sich keinerlei Schutz vor Wolfsübergriffen sind, auch wenn es manche gerne so hinstellen, dass das schon ein problematisches Verhalten der Wölfe sei.

Ihr fokussiert Euch im Moment allein auf die Schafe und fordert deren sichere "wolfssichere" Unterbringung. Würde die von heute auf morgen umgesetzt, wären alle Probleme zwischen Mensch und Wolf aus der Welt? Was kommt als nächster Schritt? Die "wolfssichere" Unterbringung von Hunden, Pferden, Rindern? Gibt es eine Gegend auf diesem Planeten, die auch nur eine ähnlich hohe Besiedlungsdichte wie Deutschland hat und in der die Leute Eure Vorstellungen zum Umgang mit dem Wolf erfolgreich umgesetzt haben? Mir begegnen bei der Suche danach immer nur Meldungen von Konflikten und der entweder offiziell oder aber illegal umgesetzten Reduzierung der Wolfsbestände, um so die Schäden irgendwie unter Kontrolle zu bringen. Bin ich nur zu doof zum Suchen oder hängt Ihr mit Euren Ideen unrealistischen Wunschvorstellungen nach?

Viele Grüße

Lars

Fängst Du hier auch schon an mit dem "Ihr" und "Euch"? Das kannst du Dir schenken! Selbstverständlich gibt es Probleme zwischen Wolf und Mensch, genauso wie mit Fuchs, Marder, Fischotter, Reh, Hirsch und was weiß ich noch allem. Aber dafür ist ja der Mensch ein (angeblich) vernunftbegabtes Wesen, um Probleme zu lösen. Und so was Simples wie ein Schaf über Nacht dort anzuketten, wo man genau weiß, dass dort Wölfe zu Hause sind, hat wohl nicht all zu viel mit besagter Vernunft zu tun. Und das kann und muß mal gesagt werden.
Ich weiß nicht, was Du für Vorstellungen von "unseren" Vorstellungen zum Umgang mit dem Wolf hast, aber Deine würden mich schon mal interessieren.

nuno22 hat geschrieben:Wieviel Hunde von Wölfen getötet werden? Es waren 2010 so 27 in der Lausitz allein, meine ich mich zu erinnern. Diese Zahl wird aber aus verständlichen Gründen nicht publik gemacht, wie mir letztes Jahr von entsprechender Stelle gesagt wurde. Ob sie von Jägern waren oder auch freilaufende Hofhunde kann ich dir nicht sagen.

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Wo hast Du denn die Zahl her? Falls ein Jagdhund durch einen Wolf ums Leben gekommen wäre in der Lausitz, dann wärs mit Sicherheit publik geworden. Bei anderen sicher auch, ist doch ein gefundenes Fressen für die Presse. Über den Buschfunk habe ich auch nichts gehört.

Das würde mich auch brennend interessieren woher die Zahl von 27 Hunden stammt.

Also die Zahl mit den 27 Hunden hört sich für mich auch ziemlich unwahrscheinlich an. Das hätte sich doch zumindest in den Jagdforen herumgesprochen. Aber auch dort findet man (ausser 1 oder 2 Einzelfällen) nichts davon.
@Grauer Wolf
Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass die Kälber in Brandenburg von Wölfen getötet wurden. Immerhin wurden sie an Fotofallen nahe der Weide fotografiert (die Wölfe).