wolf-forum.de

@Balin, vielen Dank. Auch wenn sich hier dem ein oder anderen die Nackenhaare sträuben, in dem Artikel steckt sehr sehr viel Wahrheit. Valerious Geist ist irgendwas in den 80ern und war lange Jahre der führende Kanadische Wolfsforscher. Klar hat er eine konservative aber auf keinen Fall ablehnende Haltung zum Wolf.

Ich habe aber auch schon öfters "Der Wolf" von Hermann Hesse verlinkt, dass Essay von 1907, dass sehr gut beschreibt, wie die Selektion von dem Wolf erfolgt. http://www.kafejo.com/hesse/wolf/derwolf.htm

Lasst mich bitte die Selektion auf "Scheue" aus Züchterischer Sicht erklären. Ich denke, die meisten wissen, dass ich Wolfshunde habe. Ich habe mit meiner high content Wolfshündin, die ich 2007 auf Kanada geholt habe, dieses Jahr einen Wurf gemacht. Sie ist 4 Jahre und im besten Zuchtalter. Der Wurf war für ihre Gesundheit. Bei derartigen Würfen weiß man als Züchter aus Erfahrung, dass bei durchschnittlich 6 Welpen nur 1 ist, der wie ein Hund ist - der Rest wie ein Wolf. Ich habe nun 8 Welpen gehabt und das Glück, dass 3 "Hunde" dabei waren. Ich habe bis einschließlich dem 6. Monat 3 Welpen - 2 Rüden, 1 Fähe - absolut gleich sozialisiert. D.h. mit 7 Wochen angefangen jeden Tag in den Zoo zu gehen, in die Stadt, in den Beachclub, ins Kaffee, Auto fahren sowieso - ich wohne 40 km nördlich von Hannover -, S-Bahn und Straßenbahnfahren auch. Das Ergebnis: die Hündin, die mit 5 Wochen erkennbar offener war als die Jungs ist wie ein toller Hund und ich kann sie überall mit hinnehmen. Die beiden Rüden no way. Im Freilauf sind sie mit auf der Alten Bult, Hannovers wichtigster Hundewiese. Da ist das ok, wenn sie nicht angeleint sind. Aber an der Leine durch Hannover Zentrum geht gar nicht. Es sind also reine outdoor Hunde, soll heißen, hier auf dem Dorfe oder in dem Hauptort alles kein Problem, aber nicht in geballter Ladung wie in der Stadt. Ich kann also nun bestätigen, dass die Sozialisierung nichts bringt! Die Wolfsgene sind einfach stärker.

Dazu muss ich noch erwähnen, dass die Mutter ebenfalls sehr zurückhaltend ist in der Stadt, wenn sie angeleint ist. Kann sie frei laufen und selbst entscheiden alles kein Problem. Das geht aber natürlich nicht in der Stadt. Der Vater der Welpen dagegen ist super offen, liebt jeden Menschen und Hund. Er ist upper mid content und generationsmässig 2 hinter meiner Wolfshündin. Die Generation möchte ich im Moment nicht sagen, weil ich im dritten Jahr in Folge wieder mal ein Strafverfahren wegen illegaler Hybridenhaltung gegen mich laufen habe, obwohl das neue BundesNaturschutzGesetz klar sagt, Zucht von "Hybriden" ist nicht verboten, wenn es eben Zuchttiere sind und nicht aus der Natur entnommen sind. So hat noch im Januar diesen Jahres eine andere Staatsanwältin genau aus diesem Grund das Strafverfahren gegen mich wegen Nuno eingestellt, weil sie festgestellt hat, nicht strafbar. Der aktuelle Staatsanwalt vertritt offensichtlich eine Mindermeinung. Wir werden sehen, wie es ausgeht.

Aber, wenn ich nun mit Suri, so heißt die "Hunde" Tochter weiter züchte mit einem offenen anderen Wolfshund, werden noch mehr Hunde rauskommen. Also ich kann als Züchter sehr genau steuern, ob ich eher scheue oder eher offene Hunde bekomme. Nichts anderes passiert bei den Wölfen. Hermann Hesse beschreibt es einfach aber verständlich und die Natur in der Lausitz genauso. Die offenen = "mutigen" Tiere werden abgeschossen. Zu unserer Zeit überfahren! Und die scheuen Tiere bleiben und vermehren sich weiter.

Überall dort, wo die Wölfe nicht bejagt oder nicht ausreichend bejagt werden, werden sie mutiger. Weil selbst ein scheuer Wolf - vlg, meine schwarze Wolfshündin Noomi - zwar ein "Vorsichtspotential" hat, aber nichts desto trotz dichter an alles ran kommt. Dadurch werden positive Erfahrungen gemacht und die Gene speichern das. Das bedeutet aber nicht, dass sie das Tier sofort verändern. Nein, erst bei der durch positive Erfahrung "veränderten" Gene an den Nachwuchs sind wieder mehr Tiere da, die offener sind. Dazu sehr empfehlenswert zum besseren DER SPIEGEL Artikel "Der Sieg über die Gene" vom 09.08.2010, Nr. 32. Da wird das prima erklärt.
Aber dieser Prozess dauert an und erst in 2., 3. Generation wird er voll durchschlagen.

Wo wir bei unseren Deutschen Wölfen wären. Du irrst, wer immer es oben geschrieben hat, die erste Generation der Rudelgründer lebt immer noch. Einauge ist nun 11 Jahre alt und hat wieder Welpen bekommen und ihre Schwester aus. Wie es da mit den Rüden aussieht, weiß ich nicht. Aber wenn ihr mal bedenkt, dass ab dem 2., 3. Jahr eine Wölfin wieder Nachwuchs bekommen kann, dann reden wir hier schon über unter Umständen die 3. Generation seit regelmäßger Wiederansiedlung. Wir haben nun ganz klar das Ergebnis, dass in dem Bericht über Polens Wölfe beschrieben wird. In der Lausitz sind ja quasi im 2 Tagestakt Schafe geholt worden - im Ort.

Nicht umsonst hat z.B. das International Wolf Center, der größte Wolfsverein der Welt mit über 8.000 Mitgliedern, 10 Empfehlungen aufgestellt: Unter anderem heißt es dort, wenn du ins Wolfsgebiet z.B. Joggen gehst, sage vorher jemanden Bescheid. Aber schaut bitte selbst: http://www.wolf.org/wolves/learn/basic/ ... nflict.pdf Im google translator wird es wohl übersetzt.

Ich habe letztes Jahr genau das and Stefan Kaasche, Gesa Kluth usw. gesandt. Sie sollen nicht so tun, als ob das Wissen aus den USA hier nicht notwendig wäre. Der Tag wird kommen. Ich habe gerade eine Frau aus Bulgarien kennen gelernt, die berichtete, dass Wölfe in die Orte kommen - so wie es immer von den russischen Wölfe in schlechten Zeiten oder kalten Wintern beschrieben wird. In Bulgarien gibt es ja über 3.000 Wölfe. Diese Wölfe greifen sich natürlich auch Hunde.

Zur Ausgangsfrage: Aus meiner Sicht sind Wölfe wilde Hunde. Deshalb kannst du ja auch prima beobachten, was kontrollierte Zucht sehr schnell bewirken kann. Es dauert nach meiner Erfahrung deshalb auch nur 3-4 Jahre, um aus einem Wolf einen Hund zu machen - und nicht 15.000 oder 32.000 Jahre. Aus diesem Grunde hat das Wolf Science Center ja auch keine Probleme ihren "Wölfen" 20 Kommandos bei zu bringen. Diese Tiere sind schon vorselektionierte Wildpark Welpen gewesen, die nicht mehr mit scheuen Wölfen zu vergleichen sind. Gut kann man das ja auh bei Tanja Askanis Wölfen sehen. Natürlich sind diese Tiere viel intensiver und aber auch sensibler und die Mitte im Verhalten fehlt, die Fehler verzeiht. Aber dass ist genau der selbe Unterschied wie Ferrari und Golf fahren. Mit Zucht kann man ganz schnell steuern.

Und eben das passiert in der Natur natürlich auch. Die wilden Wölfe, die Gudrun Pflüger kennen lernen durfte, wären unter normalen Umständen längst weggeschossen, weil sie so vertrauensvoll sind. Sie pflanzen sich aber fort und letztes oder vorletztes Jahr wurde ja dann noch so ein Film gedreht, wo die Tiere in die Zelt wollten http://www.factualtv.com/documentary/Na ... Coast-Wolf . Dabei sind das die ältesten Wölfe der Welt, wie man anhand von genetischen Untersuchungen festgestellt hat, sie haben bsi zu 15 Hapylotypes. Während die normalen Amis nur 2-3 haben.

Balin vielen Dank fürs übersetzen!

Christian

Sorry, hier sind die 8 Tips noch Praxis naher aufgelistet. Angesichts des Todes von der Lehrerin letztes Jahr in Alaska wurden sie hier verarbeitet. Findet man nicht gleich auf der IWC website http://www.wolf.org/wolves/news/live_ne ... sp?id=4822 . Oben ist es ja auch noch aufgelistet.

Christian

nuno22 hat geschrieben: ..., die meisten wissen, dass ich Wolfshunde habe. Ich habe mit meiner high content Wolfshündin, die ich 2007 auf Kanada geholt habe, dieses Jahr einen Wurf gemacht. Sie ist 4 Jahre und im besten Zuchtalter. Der Wurf war für ihre Gesundheit. ...

Hallo Christian,
unterstrichenen Satz hast Du doch wohl nicht ernst gemeint, oder? Das ein Wurf angeblich der Gesundheit einer Hündin dienen soll, ist ein längst widerlegtes Ammenmärchen! Das solltest Du als "Züchter" eigentlich wissen
Zu "Valerious Geist ist irgendwas in den 80ern ..." äußere ich mich mal nicht weiter. Es gibt wesentlich Aktuelleres über und von der Wolfsforschung ... ... aber das weist Du sicher selbst am Besten ...

Ich hab mir den Text von Hesse mal angetan (anders kann man das nicht nennen): Was für ein Geschreibsel, das dem Wolf nicht ansatzweise gerecht wird! Grausig!
Was das jetzt mit Selektion zu tun hat, sehe ich auch nicht...

nuno22 hat geschrieben:Der Wurf war für ihre Gesundheit.

Ich geb zu, hierbei sträuben sich mir auch die Haare. Das ist doch nun wirklich kein Grund, Welpen in die Welt zu setzen, zumal solche, die nur von erfahrenen Hundekennern zu halten sind......

Nachtrag:

It is important to keep wolf attacks in perspective. Most wolves are not dangerous to humans and there is a greater chance of being killed by lightning, bee sting or car collision with a deer than being injured by a wolf.

aus http://www.wolf.org/wolves/learn/basic/ ... nflict.pdf

Die Wahrscheinlichkeit, von einem Blitz getroffen zu werden liegt bei ca. 1:1.000.000/Jahr oder 1:12.500 in einem 80-jährigen Leben.
Die Chance, von einem Menschen ermordet zu werden, liegt schon bei rund 1:11.000...
Soviel also zur "Gefährlichkeit" des Wolfes. Jede nächtliche Tour durch die Stadt, möglichst noch mit einer wertvollen Kameraausrüstung, ist unendlich gefährlicher...
Und wenn mich wirklich ein Wolf mal anknurrt, knurre ich zurück...

Übrigens, der größte Teil der Tips in dem PDF sind Selbstverständlichkeiten für jeden erfahrenen Trekker oder Waldläufer. Wolfsland ist oft genug, wenn nicht meistens, auch Bärenland und wer dort seinen Proviant im Zelt läßt und nicht in den nächsten Baum hängt, ist von chronischer Phantasielosigkeit und selber schuld. Selbst Wölfe reißen keine großen Beutetiere in der Nähe der Wurfhöhle oder des Rendezvous-Platzes. Die wissen, warum...
Von den Wölfen lernen heißt überleben lernen!

"Acht Welpen, drei Hunde" - darf ich fragen, was mit dem Rest passiert?

Muß ich mal zugeben, ich habe einen Informationsvorsprung. Herman Hesse ist ein Bücherwurm und hat mit Natur zu der Zeit der Verfassung dieses Schriftstückes noch keinen realitätsbezogenen Bezug zum Thema gehabt. Falsch ist es deswegen noch lange nicht. Auch Wölfe kämpfen ums Überleben und sie treffen auf die Umstände die ihnen geboten werden! Er liefert uns eine Heldengeschichte für Wölfe, die damals nicht so unrealistisch erschienen sein mag und es auch vielleicht in Zukunft nicht sein wird.
Sven, ich würde mich freuen, wenn ein Mitglied des Forums so viel Offenheit an den Tag legt. Wenn er dir dann die weiteren
Umstände auch noch offenlegt, dann ist so eine Frage einfach deplaziert.Wenn sie in freier Natur sterben ist das ok, was die Wolfshalter damit machen bleibt verborgen, und wir sind keine Richter.
Nach der Theorie vom "Emeritus" ist so ein Forum der kurze Ausflug ins Unbekannte und wird nach negativem Ausgang durch
Kritiker oder Jäger mit Abwesenheit quitiert.
Wie im Wolfsleben!
Ich schätze die Gedanken von allen hier gleich und es gibt keinen, der besser ist. Schön ist es aber, wenn man sich argumentativ äussert. Das hat auch immer einen moralischen Hintergrund, aber den kann man ja auch offenlegen.
Bei mir sterben oder gehen auch Tiere. Das einzuordnen ist meine eigentliche Leistung.
Gott würde ich niemals sein wollen und den Ring der Ringe wollte ich auch nicht haben!
Den Spruch von Galadriel liefere ich auch noch.
Demut ist die größte Tugend!
Mein Ziel ist, meine Hunde zu ergründen und das läuft unweigerlich über die Wölfe.
Die Diskussion über die Scheu ist für viele Hundehalter der Schlüsselpunkt.
Extremfall ist der Blindenhund, der überall angebaggert wird. Dann kommt der Schäferhund, der seinen Job machen soll, obwohl Zweibeiner und Hundespastiker aussen rumstehen und so weiter.
Bei den Herdenschutzhunden sind wir dann beim Extrem und hier beginnt die Quadratur des Kreises.
Da gibt es so viel zu besprechen und es wundert mich, wieso da nicht mehr im Umlauf ist.
Das liegt wohl vor allem an unserer unbeholfenen Art der Kommunikation.
Also bitte, Christian hat sich vorgewagt, und man möge sich das als Anlaß nehmen.
Handendoek hat das wesentliche Thema angeschnitten, darum geht es in der menschenbestimmten Landschaft!

balin hat geschrieben:Herman Hesse ist ein Bücherwurm und hat mit Natur zu der Zeit der Verfassung dieses Schriftstückes noch keinen realitätsbezogenen Bezug zum Thema gehabt.

Ich gehe sogar so weit, zu konstatieren, daß er wahrscheinlich niemals einen freilebenden Wolf gesehen hat, geschweige denn einen kompletten Familienverband am Rendezvous-Platz.
So etwas ist aus den Fingern gesogen, aber derartige "Naturkunden" waren seinerzeit (Ende 19., Anfang 20. Jahrhundert) wohl üblich. Selbst die Tierbücher, die ich als Bub in den 60ern gelesen habe, waren noch voller Schwachsinn, bei dem ich heute nicht weiß, ob's zum Weinen oder zum Lachen ist. Erst die moderne Feldforschung (die ersten Anfänge bei Farley Mowat?) hat mit vielen Mißverständnissen und Vorurteilen aufgeräumt, läßt aber immer noch ebensoviele Fragen offen. Der Wolf ist komplex und immer für eine Überraschung gut...

balin hat geschrieben:Mein Ziel ist, meine Hunde zu ergründen und das läuft unweigerlich über die Wölfe.

Amen! So und nicht anders funktioniert es, denn Hund und Wolf sind zwei Seiten der gleichen Medaille namens Canis lupus. Das sehe ich jeden Tag auf's neue...

Ich denke, wohl die wenigsten hier dürften freilebende Wölfe gesehen haben. Insofern wäre Hesse in guter Gesellschaft.
Es ist falsch, Überlieferungen als Schwachsinn abzutun, nicht zuletzt liefern sie wertvolle Hinweise auf den Umgang des Menschen mit dem Wolf.
Auch an anatolischen Lagerfeuern erzählt man sich teilweise Geschichten, die einer nüchternen Analyse nicht unbedingt standhalten.
Allerdings gab es auch einige Dinge, die ich früher als Unsinn abtat und diesbezüglich mit der Zeit eines besseren belehrt wurde.
Zumal der Text von Hermann Hesse nun keineswegs den Anspruch eines wissenschaftlichen Essays erhebt.

Und Hund und Wolf sind natürlich grundverschieden, sind sogar die einzelnen Hundearten, wie Balin schon feststellte.

Sven, die 5 "Wölfe" sind alle in guten Händen, die schon Wolfshunde hatten vorher und von daher damit gut umgehen können. Aber bitte stellt sie euch nicht zu scheu vor. Ich habe halt einen sehr hohen Anspruch an meine Tiere. Andere Leute würden wohl sagen, was hast du denn, es gibt genügend Hunde, die genau so scheu sind. Wiederholen werde ich den Wurf nicht und auch keinen Wurf mehr mit Noomi machen. Da ich ein Buch über Wolfshunde schreibe, war es für mich sehr schön zu sehen, wie die Mutter die Tiere aufgezogen hat. So durften die 3 Welpen z.B. bis zum 6.- 6.5 Monat ihr Fressen wegnehmen. Seit dem ist es aber so, dass sie kurz angrummelt und sie es nicht mehr wagen. Auch die Erfahrung, dass Sozialisierung nur bedingt etwas bringt, war sehr interessant zu verfolgen.

Grauer Wolf, setzt doch bitte das Essay von 1907 auf die Ereignisse in der Lausitz im Oktober. Dann nimm einmal den Schutzstatus des Wolfes weg - was bleibt dann? Richtig, diese "dreisten" Wölfe hätte man genauso längst weggeschossen! Es spielt doch gar keine Rolle, genau genommen, ob Hesse das selbst erlebt hat, nur durch Erzählungen erfahren hat, gut 100 Jahre später passiert genau das, was er beschrieben hat bei uns in Ostdeutschland. Allein diese Tatsache sagt mir, dass es richtig ist, was er beschrieben hat und es bestätigt einmal mehr, dass das, was in Wolves in Russia von Graves beschrieben wird von den russischen Wölfen auch wahr ist. Das entscheidende dabei ist doch, dass die Wölfe mutiger werden und das auch an ihre Nachkommen weitergeben. D.h. nicht, dass sie deshalb für Menschen gefährlich werden.

Ich verstehe, warum du nicht verstehst, dass hier eine Selektion statt findet. Es bleiben doch nur die vorsichtigen scheue Tiere übrig. Wenn du scheue Tiere miteinander verpaarst, bekommst du wieder scheue Tiere raus. Das passiert z.B. in der FCI-VDH Hundezucht leider(!) auch sehr oft, weil viele Hundezüchter nur auf Schönheit züchten und nicht auf Verhalten. Denn nicht bei allen Rassen müssen die Zuchttiere Verhaltenstest für die Zuchtzulassung bestehen. Ich kenne sowohl Briards als auch Tschechoslowakische Wolfshunde, die sehr gute Ausstellungen abgelegt haben, Champion Hunde sind, aber nicht zur Zucht zugelassen werden, weil sie den Verhaltenstest nicht bestehen. Aber hier wird wenigstens ein Verhaltenstest gemacht. Oder aber diese Hundehalter züchten dann außerhalb des VDH ohne Papiere.

Norbert, Grauer Wolf, ich habe den Glauben, dass es meinen Hündinen hilft, wenn sie einmal einen Wurf machen. Das ist für ihren Charakter gut, denn sie werden souveräner und ruhiger hinterher und sie können einmal erleben, wie es ist, Kinder groß zu ziehen. Gerne könnt ihr mir wissenschaftliche Untersuchungen hier verlinken, die bestätigen, dass es nichts bringt zur Verhinderung von Gebärmutter- oder Milchleistenkrebs. Ich bin immer offen, neues zu lernen.

Christian

nuno22 hat geschrieben:D.h. nicht, dass sie deshalb für Menschen gefährlich werden.

Der Punkt ist mir sehr wichtig, eben weil hier oft von gewissen Kreisen eine Gefahr beschworen wird, die so nicht exostiert und mit hoher Wahrscheinlichkeit nie existiert hat... Ich erinnere da nur an "Nur mit großem Messer zum Pilzesuchen", "Kinder nicht mehr an die morgentliche Bushaltestelle" und ähnlichen Schwachsinn...

nuno22 hat geschrieben:Ich verstehe, warum du nicht verstehst, dass hier eine Selektion statt findet. Es bleiben doch nur die vorsichtigen scheue Tiere übrig. Wenn du scheue Tiere miteinander verpaarst, bekommst du wieder scheue Tiere raus. Das passiert z.B. in der FCI-VDH Hundezucht leider(!) auch sehr oft, weil viele Hundezüchter nur auf Schönheit züchten und nicht auf Verhalten. Denn nicht bei allen Rassen müssen die Zuchttiere Verhaltenstest für die Zuchtzulassung bestehen. Ich kenne sowohl Briards als auch Tschechoslowakische Wolfshunde, die sehr gute Ausstellungen abgelegt haben, Champion Hunde sind, aber nicht zur Zucht zugelassen werden, weil sie den Verhaltenstest nicht bestehen. Aber hier wird wenigstens ein Verhaltenstest gemacht. Oder aber diese Hundehalter züchten dann außerhalb des VDH ohne Papiere.

Moment, langsam, genau diese Selektion auf scheu mit langfristig genetischer Manifestion sehe ich doch selber. Inwieweit sich Lernfähigkeit gegen genetische Disposition durchsetzt, das steht auf einem anderen Blatt. Verhalten ist keine Kausalkette "Wenn A, dann B...", sondern einiges verzwickter...
Wissenstand ist, daß der Wolf normalerweise dem Menschen ausweicht, und das global außer in Gegenden, in denen der "weiße Mann" nie oder wenigstens kaum war. Was aber nicht heißt, daß er nicht in zivilisatorische Strukturen eindringt, wenn's billig was zu futtern gibt. Da sehen wir auf dem Balkan und eben auch in Ostdeutschland.

nuno22 hat geschrieben:Norbert, Grauer Wolf, ich habe den Glauben, dass es meinen Hündinen hilft, wenn sie einmal einen Wurf machen. Das ist für ihren Charakter gut, denn sie werden souveräner und ruhiger hinterher und sie können einmal erleben, wie es ist, Kinder groß zu ziehen. Gerne könnt ihr mir wissenschaftliche Untersuchungen hier verlinken, die bestätigen, dass es nichts bringt zur Verhinderung von Gebärmutter- oder Milchleistenkrebs. Ich bin immer offen, neues zu lernen.

Den "Grauen" kannst'D weglassen (da muß ich nur in den Spiegel schauen... ), ich heiße tatsächlich Wolf...
Daß das auf die charakterliche Entwicklung förderlich wirkt, das bestreite ich gar nicht. Wir hatten ja auch einen Wurf (und gleich 2 Töchter behalten) und im Ergebnis wurde unsere Leithündin zur dominierenden Hündin in unseren Wohnviertel: "ich habe Welpen gehabt, also bin ich die ranghöchste...", was bis heute (6 Jahre später, Paula wird im Januar 11) von keiner der anderen Hündinnen in Zweifel gezogen wird (Nebenwirkungen der "Führung durch Elternschaft"). Auch bei gelegentlich unbotmäßigen oder respektlosen Töchtern reicht ein tadelndes Barthaarzucken, allenfalls ein kleines Aufblitzen des Eckzahns völlig...
Was die rein körperllichen Folgen angeht, so lautet zwar die gängige These, daß dadurch z.B. Gesäugetumore seltener vorkommen, aber ich habe keinen belastbaren, wissenschaftlichen Beleg dafür gefunden (Vieleicht habe ich auch an den falschen Stellen gesucht, will ich ja nicht ausschließen...). Könnte es sein, das das evtl. unter Volksmärchen abgelegt gehört?
Tatsache ist andererseits, daß eine Schwangerschaft und die Welpenaufzucht für eine Hündin mächtig fordernd ist. Unsere hat 11 Welpen gesund großgekriegt, ohne Zusatzmilch, dafür mit Futtervorwürgen. Sie hat 2 Jahre gebraucht, bis sie wieder ganz die Alte war, inkl. reduzierter Aktivität bei den Läufigkeiten. Heute ist sie wieder topfit und kein Mensch sieht ihr die fast 11 Jahre an...