wolf-forum.de

@ maxa67

Hallo maxa67

Danke für deinen guten Beitrag und die links!

Gerade erst bemerke ich, dass ich (als Neuling hier) oben irrtümlich auf ältere, sicher längst ausdiskutierte Beiträge Bezug genommen habe.

Das weit verbreitete Unwissen zum Thema und der Problematik Wolf-Hundhybriden ist schon erschreckend.
Erschreckend ist m. E. aber auch, dass die zuständigen Stellen in Thüringen nicht den Mut (oder schlimmer noch, nicht die Befähigung?) hatten, einen früh erkannten Fall von Hybridisierung schnellstens gemäß Managementempfehlungen zu lösen.

Mit herzlichem Gruß
Old Trapper

Aktuell hat gerade Senckenberg etwas herausgegeben zur Hybridisierung und das Institut ForGen, auf dessen DNA-Auswertungen sich u.a. Hilse (AfD) bezieht, hat darauf geantwortet.
Macht Euch selbst ein Bild.

Lutra hat geschrieben: ↑9. Feb 2018, 17:34 Aktuell hat gerade Senckenberg etwas herausgegeben zur Hybridisierung und das Institut ForGen, auf dessen DNA-Auswertungen sich u.a. Hilse (AfD) bezieht, hat darauf geantwortet.
Macht Euch selbst ein Bild.

Hybridisierung_Wolf_Hund_Molekulargenetik.pdf
Antwort_ForGen.pdf

Falsch ist, zu behaupten es gäbe keine Wolf-Hundhybriden
Falsch, völlig falsch ist die Behauptung, die meisten (oder gar alle) Wölfe in D seien Hybriden.
Richtig ist, dass es in ME in Ausnahmefällen zu Wolf-Hundhybriden kommt.
Richtig ist, dass Hybridisierung immer wieder auftreten kann und wird, wenn Wolf und Hund im gleichen Gebiet frei leben.h
Richtig ist, dass dies in gesunden Wolfspopulationen die Ausnahme ist, wie genetisch und durch Freilandbeobachtungen gezeigt wird.
Richtig ist, dass vor in allem Pionierpopulationen die Gefahr von Hybridisierung besteht, da isoliert lebende Einzelwölfe, i. d. Regel Wölfinnen, auch Haushunde zur Paarung akzeptieren. Auch Hündinnen haben schon (sogar mit einem Wolf als Partner) in der freien Natur Hybriden aufgezogen (Sidorovich 2018).
Richtig ist, dass unkontrollierte starke Bejagung zu Partnerverlust/Vereinzelung von Wölfinnen führen kann, wodurch die Gefahr der Hybridisierung steigt.
Richtig ist, dass eine geringe Introgression von Hundegenen durch Hybridisierung weltweit beobachtt werden kann.
Nicht nur genetisch, sondern allein schon an der Fellfarbe wird dies teilweise deutlich. Das Auftreten sehr dunkler bis schwarzer Wölfe (s. Timberwolf in NA oder Wölfe mit dunkler Fellfarbe in Weissrussland führt man auf Hundegene zurück.
Richtig ist, dass selbst bei Fortpflanzung von Hybriden innerhalb einer gesunden Wolfspopulation die Zahl der Hundeallele von Generation zu Generation ausgedünnt wird.
Richtig ist im Umkehrschluss, dass kleine Restbestände von Wölfen innerhalb einer größeren Population streunender Hunde durch Verdrängung ihrer spezifischen Gene innerhalb weniger Generationen ausgelöscht werden können.
Dies betrifft zur Zeit den Äthiopischen Wolf.

Richtig ist, dass Hybridwölfe in D, nicht zuletzt schon wg. des Procederes von Entschädigungszahlungen bei Nutztierrissen schnell auffallen.
Dann ist es dann wichtig, solche Tiere schnellstmöglich zu entfernen. Das hat man bisher leider nicht umgesetzt.
Hätte man es getan, dann wäre es gar nicht erst zu so mancher unsäglicher Debatte gekommen.

Vielen Zeitgenossen ist nicht bekannt:
Hybridisierung gab und gibt es selten auch zwischen Haus- u Wildkatze.
...gibt es regelmäßig zwischen Graugans und Hausgans
...nicht selten zwischen Stockente und Hausente
...zwischen Amerikanische Nerz und Zuchtnerz
...und und und...

Da sollte man sich besser schlauer machen, bevor man sein eigenes Unwissen, Dummheit oder unlautere Absichten outet!
Die Materie erschließt sich allerdings nur denen, welche sich um genetische Grundkenntnisse bemühen . Das Studieren von Jagdzeitungen oder landwirtschaftlicher Wochenblätter reicht zum Verständnis nicht aus.
Man muss schon zur Abwechsung auch einmal scherer verdauliche wissenschaftliche Literatur lesen!
Da fällt unsachliche Scheinargumentation (mit mehr oder weniger lautem Geschrei) natürlich einfacher.

Liebe Grüße
Old Trapper

PS Frage: Ist der in D und anderenorts in Europa eingeführte Damhirsch genetisch und verhaltensbiologisch betrachtet eigentlich ein echtes Wildtier? Na ja, bei diesem Tier kann man immerhin sicher sein. Dass es aus dem Kofferraum ausgesetzt wurde.

Lutra hat geschrieben: ↑9. Feb 2018, 17:34
Macht Euch selbst ein Bild.

Als wissenschaftlicher Laie steht da für mich Aussage gegen Aussage.
Daß "die Senckenberger" den "ForGen-Leuten" die Kompetenz absprechen, macht sie (Senckenberger) nicht automatisch glaubwürdiger.

Old Trapper hat geschrieben: ↑9. Feb 2018, 11:30 Mit Hilfe der DNA lassen sich nicht nur Artzugehörigkeiten, sondern auch genetische Merkmale von Einzelindividuen und deren. Verwandtschaftsverhältnisse beweisen. Auch Hybriden werden klar erfasst.

Mit dieser Methode hat das allerdings Einschränkungen.

Dabei wird nicht die Erbsubstanz (DNA) der Zellkerne untersucht, sondern die der Mitochondrien

https://www.dbb-wolf.de/Wolfsmanagement ... rlabor.pdf

Genetische Merkmale von Einzelindividuen kann damit keineswegs festgestellt werden.
Wie Hybrieden damit erfasst werden sollen ist mir ein Rätsel. Dafür ist Zellkern-DNA nötig.
Leider gibt es selten Auskunft darüber welche DNA untersucht wurde. Leichte Beute für Wolfsgegner die auf Grund mangelder Transparenz alles Behaupten können.

Zu ForGen

Wenn wir bei der Abstammungsanalyse eine Vaterschaftswahrscheinlichkeit von 99,9999999999 % erreichen

Wenn wir in einem Mordfall eine Spur mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 23 Trilliarden (solche Werte haben wir auch) einem Tatverdächtigen zuordnen können

Die Zuordnung gelingt nur wenn DNA des Vaters bzw. des Täters vorhanden ist. Es wird ja nicht geschaut nach dem Motto. Oh die DNA stimmt mit der von einem Rotharrigen über ein usw. bis ein Täterprofil erscheint. Was denen fehlt ist nun mal geeignete Referens-DNA und wenn dann sowas als Ergebnis vorliegt:

Es kann sich um einen Mischling, einen sog. Hybrid handeln.

Dann ist das sehr wohl ein Anzeichen das zu wenig Marker verwendet wurden. Ist natürlich teuerer.

@ TheOnikra

Richtig ist, dass mit Hilfe von mtDNA i. W. nur mütterliche Abstammungslinien erfasst werden. Findet man in genetischen Rissspuren mtDNA aus einer "Wolfslinie", dann ist oder war die Mutter des Täters eine Wölfin. Dann ist der Täter mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ein Wolf. Dessen Vater könnte nun ein Wolf oder aber ein Hund sein. Letzteres ist jedoch nach vorliegenden Daten in ME äusserst unwahrscheinlich. Absolut ausschließen kann man das allerdings nicht.(In NA käme sogar in Alaska noch ein Koyotenvater in Frage).

Richtig ist weiterhin auch, dass man auf Basis von DNA (aus dem Zellkern) mit Hilfe anderer Untersuchungstechniken individuelle Merkmale darstellen kann. Anders wäre z. B. die Darstellung der Fernwanderung eines nicht besenderten Wolfs nicht möglich.
Je nach Fragestellung arbeitet man daher zielgerichtet mit unterschiedlchen Methoden. Dabei wird sicherlich auch der Kostenfaktor berücksichtigt, will ich hoffen.

Eine kurze Übersicht gentechnischer Verfahren zur Tierforensik hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Animal_Forensics

Auch betreffend der den Laboren zur Verfügung stehenden und verwendeten genetischen Marker/Referenzen kann man sich im www einen Überblick verschaffen. Mir scheint der Bestand zur Beantwortung der wichtigsten Fragestellungen im Wolfsmanagemet ausreichend.

Die immer wieder wie ein Glaubensbekenntnis vorgetragene Behauptung, die Wölfe in Europa seien allesamt oder mehrheitlich Hybriden ist wissenschaftlich ähnlich gut belegt, wie die Abstammung des Menschen von Adam und Eva.
Nicht von der Hand zu weisen ist allerdings ein, wenn auch geringer Genaustausch zwischenWolf und Hund. Introgression von Hundegenen in das Genom von Wölfen und umgekehrt lässt sich nachweisen.
Auch der moderne Mensch trägt genetische Spuren des Neanderthalers. Kann man uns daher als "Hybriden" bezeichnen?
Nein, die Behauptung, die Wölfe in D seien meist oder gar allesamt Hybriden ist vordergründig.
Sie ist ein von fehlender Sachkenntnis geprägtes Scheinargument, welches nur ein Ziel vor Augen hat, die Eliminierung der Wölfe.
Ist es Zufall, dass ich solch einen Unsinn bisher nur von Jägern gehört habe?

Mit freundlichem Gruß
Old Trapper

PS Viel spannender und interessanter, als die Diskussionen zu so genannten Wolfshybriden sind Fragestellungen zum Grad und den evolutiven Auswirkunken von Genaustausch/ Genfluss zwischen Hund und Wolf! Hier gibt es für die Wolfsforschung noch ein weites Betätigungsfeld.

Old Trapper hat geschrieben: ↑10. Feb 2018, 12:37 ...Letzteres ist jedoch nach vorliegenden Daten in ME äusserst unwahrscheinlich. ...

In Italien ist das gar nicht mal so selten. Man sollte einfach bedenken das durch die ganz Rissanalysen (mtDNA) weder Hybride bestätigtigen noch wiederlegen können.

Anders wäre z. B. die Darstellung der Fernwanderung eines nicht besenderten Wolfs nicht möglich.

Das wird meines Wissens nach mit Populations bzw. Rudelzugehörigkeit gemacht. Da reicht mtDNA (Eva finden reicht.)

Auch der moderne Mensch trägt genetische Spuren des Neanderthalers. Kann man uns daher als "Hybriden" bezeichnen?

Genaugenommen ja. Man könnte sogar alle Eukaryonten als Hybride bezeichnen.
Was aber mit der %-Überwinstimmung meistents gemeint ist. Sind DNA- Abschnitte welche übereinstimmen. Wenn man das gesammte Genom betrachtet ist der Unterschied ja nur so 1%. Um zwischen Wolf, Hund und Hybride zu unterscheiden muss man genau diese spezifischen Unterschiede genauer betrachten für eine genaue Unterscheidung.
Ansonsten passt das was du gesagt hast.

Letzt endlich gibt es keine Auskunft welche Methoden jetzt wann, wo und in welcher Situation gemacht wurden.

Italien gehört für mich zu Südeuropa.
Dort, wie in vielen Ländern Südeuropas ist wg die große Zahl verwilderter streunernder Hunde bekanntlich nicht nur ein Problem für Wölfe. Erinnert sei an die angeblich von Wölfen in Griechenland getötete Frau.
In Deutschland sind wir davon weit entfernt! Ein ganz wesentlicher Grund dafür, dass Hybridisierung zw Hund u Wolf bei uns eine seltene Ausnahme darstellt. Auf die Nicht zu verleugnende Problematik von isoliert lebenden Wölfinnen habe ich schon hingewiesen. Je größer die Wolfsdichte, desto seltener ist Hybridisierung zu erwarten.

Individuell spezifische Identifikation nur mit mtDNA, wie soll das gehen?

M f G
Old Trapper

@ TheOnikra

Alle Eukaryoten als Hybriden zu bezeichnen wird dem Begriff "Hybrid" in diesem Zusammenhang nicht gerecht.
Danach wären alle Hunde auf grund ihres großteils mit Wölfen gemeinsamen Genoms automatisch Wolfs-HundHybriden.?
Ein nicht zu verkennendes Problem ist der in Wissenschaft und Öffentlichkeit unterschiedlich und unklar definierte
Begriff Hybrid. Bei den so genannten Wolf-Haushundhybriden ist in allererster Linie nur die F1 gemeint.
Die Nachkommen solcher F1-Nachkommen würden mendeln, genau wie die aller Heterozygoten*.Die in ME lebenden Wölfe zeigen in ihrem Verhalten und Aussehen jedoch einen viel zu kleinen Grad an Polymorphie. Im Gegenteil, der "Wolfstypus" ist recht uniform. Allein das weist schon ohne zusätzliche genetische Untersuchungen darauf hin, dass wir es bei den hier lebenden Wölfen eben nicht mit hochgradig heterogenetischen Hybriden und deren Nachkommen untereinander oder in vielen unterschiedlichen Formen von Rückkreuzungen zu tun haben. Bezüglich ihrer (nennen wir es) "Wolfstypus-Wildtypallele" scheinen unsere Wölfe über einen hohen Grad an Homozygotie zu verfügen. Bei einer Hybridpopulation sähe das ganz anders aus.

*Meine Beobachtungen an den Nachkommen anatolischer Herdenschutzhunde in kurdischen Siedlungen und bei Hirten in Ostanatolien wie dem westlichen Iran zeigen das auch. Die Nachkommen riesiger grauer Kangalähnlicher Hunde fallen in Größe, Haarform, Haarlänge, Krümmung des Schwanzes ... deutlich unterschiedlich aus.
Auch bei der Zucht der z Z in unsägliche Mode gekommenen "Wolfhunde" verschiedenster "Rassen" tritt diese Aufspaltung (Mendeln) auf.

Old Trapper hat geschrieben: ↑10. Feb 2018, 14:22 Individuell spezifische Identifikation nur mit mtDNA, wie soll das gehen?

Da hast du mich falsch verstanden. Meist reicht den Wissenschaftlenrn ein Zugehörigkeit zu einer Population für das Wanderverhalten der Wölfe. Individuelle Bestimmung ist Aufwendiger und benötigt ausreichende Menge an genetischen Material.
Wie gesagt es gibt viele Nachweise über Wölfe, aber die präziesen sind eher selten und oft auch nicht nötig. Man sollte dies nur wissen, da es häufig Unterstellt wird das Ergebnisse verheimlicht werden. Dabei wurden nur die Erwähnt wo entsprechene Fragestellung auch untersucht wurde.

Old Trapper hat geschrieben: ↑10. Feb 2018, 15:06 Ein nicht zu verkennendes Problem ist der in Wissenschaft und Öffentlichkeit unterschiedlich und unklar definierte
Begriff Hybrid.

Da hast du meine komplete Zustimmung. Ähnliches ist es bei Scheu und nachtaktiv.
Haste da mal was in die Richtigung gemacht oder alles angelesen. Respekt!