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Ich setze mich jetzt mal in die Nesseln...

Grundsätzlich finde ich es wirklich nicht unproblematisch, wenn sich ein Wolf während längerer Zeit offenbar fast ausschliesslich im Siedlungsbereich aufhält (wenn das denn wirklich stimmt). Die Gefahr, die durch diesen Wolf ausgeht, ist zwar definitiv minim und verschwindend gering. Aber andererseits ist uns allen bekannt, dass Wolfangriffe vorkommen können. Diese geschehen nicht zufällig "einfach so", sondern nur unter einigen wenigen, klar bekannten Voraussetzungen. Tollwut ist eine dieser Ursachen, ein eklatanter Mangel an Beutetieren eine andere. Auch eine Ursache v.a. für Beissvorfälle mit Verletzungsfolge (nur selten oder gar nie mit Todesfolge) war die Habituierung und Futterkonditionierung durch Menschen. Und genau dass eine solche im vorliegenden Fall vorkommt, kann wohl nicht ganz ausgeschlossen werden.

Dem Wolf kann man das nicht vorwerfen, das ist klar. Aber wenn der Wolf entweder lernt, dass es sich eigentlich verdammt gut lebt in Siedlungen mit all den leckeren Katzen, Hühnern, Kanninchen, Meerschweinchen und vielleicht auch mal Hunden, oder dass sich auch im Mülleimer immer mal wieder was fressbares findet oder dass er sogar lernt, dass da eine Omi ihm immer mal wieder lecker Knochen oder Gulasch hinters Haus bringt, dann wird das wirklich ein Problem geben. Natürlich wird er deswegen trotzdem nicht das nächste Kind fressen, aber darum gehts auch nicht. Sondern einerseits darum, dass durch diese drohende Habituierung die Distanz zwischen Wolf und Mensch verloren geht, von der beide (!) Seiten profitieren. Wenn es erstmal Stadtwölfe gibt, die regelmässig Katzen und weiteres Hausgetier holen oder den Mülleimer plündern, ist es mit der Akzeptanz schnell mal hin. Und wenn es dann im Extremfall noch zu einem "Angriff" (Beissvorfall o.ä.) kommt, ist das die Katastrophe für den Wolf in Deutschland. Und genau solche Zwischenfälle gibt es eben mit habituierten oder futterkonditionierten Wölfen. Das sollte im Interesse des Wolfes nicht sein.

Wenn sich der Wolf doch offenbar so regelmässig zeigt, weshalb soll man ihn da nicht mal versuchsweise vergrämen? Der soll nur lernen, dass mit Menschen nicht gut Kirschenessen ist, das dient auch (eigentlich nur) seiner eigenen Sicherheit. Und wenn er es nicht glaubt, wird halt scharf geschossen. So schade es um diesen Wolf auch wäre, so dankbar würde ihm der Rest der Population sein, deren Akzetanz durch solche Ausreisser dann nicht noch stärker leidet.

jurawolf hat geschrieben:Ich setze mich jetzt mal in die Nesseln...

Grundsätzlich finde ich es wirklich nicht unproblematisch, wenn sich ein Wolf während längerer Zeit offenbar fast ausschliesslich im Siedlungsbereich aufhält (wenn das denn wirklich stimmt).

gibt Beispiele aus Rumänien wo das heute schon üblich ist, selbst Bären plündern die Mülleimer...

Die Gefahr, die durch diesen Wolf ausgeht, ist zwar definitiv minim und verschwindend gering. Aber andererseits ist uns allen bekannt, dass Wolfangriffe vorkommen können. Diese geschehen nicht zufällig "einfach so", sondern nur unter einigen wenigen, klar bekannten Voraussetzungen. Tollwut ist eine dieser Ursachen, ein eklatanter Mangel an Beutetieren eine andere

für letzteres gibt es keine Hinweise

Wenn es erstmal Stadtwölfe gibt, die regelmässig Katzen und weiteres Hausgetier holen oder den Mülleimer plündern, ist es mit der Akzeptanz schnell mal hin.

SIehe Oben, Rumänien

Und wenn es dann im Extremfall noch zu einem "Angriff" (Beissvorfall o.ä.) kommt, ist das die Katastrophe für den Wolf in Deutschland. Und genau solche Zwischenfälle gibt es eben mit habituierten oder futterkonditionierten Wölfen. Das sollte im Interesse des Wolfes nicht sein.

Komisch das das keine bei Wildschweinen interessiert. Im gegensatz zu Wolf gibt es selbst in Deutschland tötungsfälle durch WIldschweine. In Skandinavien kommen jährlich Menschen durch Elche um In USA/Kanada durch Weißwedelhirsche.

Übrigens: Bei HAustieren gibts in D die Meisten Todesfälle durch Schweine, Rinder und Pferde

Wenn sich der Wolf doch offenbar so regelmässig zeigt, weshalb soll man ihn da nicht mal versuchsweise vergrämen? Der soll nur lernen, dass mit Menschen nicht gut Kirschenessen ist, das dient auch (eigentlich nur) seiner eigenen Sicherheit. Und wenn er es nicht glaubt, wird halt scharf geschossen. So schade es um diesen Wolf auch wäre, so dankbar würde ihm der Rest der Population sein, deren Akzetanz durch solche Ausreisser dann nicht noch stärker leidet.

regelmäßig Zeigen ist kaum drin, selbst in Ländern mit viel Wölfen werden Wölfe kaum gesichtet und es bedarf schon kundigen Führungen um auf Wölfe zu stoßen

Nun, dieser Wolf hält sich ja anscheinend aber nunmal gern in der Nähe dieser besagten Siedlung aus. Und ich stimme meinen beiden doch etwas kritischen Vorschreibern zu - zu seinem eigenen besten und dem seiner Artgenossen sollte er da verschwinden. Bevor doch etwas passiert. Sei es durch passive oder aktive Fütterung bedingte Habituierung, sei es ein erschrockenes Kind, das vor ihm wegläuft und hinfällt (ja, das ist meist die erste Antwort, die Kinder geben, wenn man sie fragt, was sie tun, wenn sie einem Wolf begegnen: Weglaufen. Gerade letzten Montag beim Wolfserklären im Kindergarten wieder erlebt. Und die Kinder fanden Wölfe eigentlich durch die Bank toll - aber allein die schiere Größe macht´s da schon).
Und nein, das Kind kann dann auch nichts dafür - nur um Sprüchen in der Richtung "wäre es besser aufgeklärt, wäre es stehengeblieben" vorzubeugen...

Caronna hat geschrieben:

jurawolf hat geschrieben:Ich setze mich jetzt mal in die Nesseln...

Grundsätzlich finde ich es wirklich nicht unproblematisch, wenn sich ein Wolf während längerer Zeit offenbar fast ausschliesslich im Siedlungsbereich aufhält (wenn das denn wirklich stimmt).

gibt Beispiele aus Rumänien wo das heute schon üblich ist, selbst Bären plündern die Mülleimer...

Klar, aber gerade die Bären sind dort nicht gerade harmlos, Zwishenfälle mit verletzten und toten Menschen gibts regelmässig. Beim Wolf ist die Situation dort insofern anders, als der uns bekannte Fall in Rumänien (seien wir ehrlich, wir reden immer alle nur von der einen Wölfin, die Promberger erforscht hat, im Prinzip wissen wir hier doch gar nicht, was dort sonst noch läuft) ein adultes Tier ist, welches sehr gezielt einzelne Nahrungsquellen in der Stadt kennt, diese nutzt, und dann wieder verschwindet.

Wie es beim Wolf in Cottbus ist, weiss ich nicht im Detail, aber aufgrund der Berichterstattung scheinen mir diese beiden Fälle nur sehr beschränkt vergleichbar zu sein.

Caronna hat geschrieben:

jurawolf hat geschrieben: Die Gefahr, die durch diesen Wolf ausgeht, ist zwar definitiv minim und verschwindend gering. Aber andererseits ist uns allen bekannt, dass Wolfangriffe vorkommen können. Diese geschehen nicht zufällig "einfach so", sondern nur unter einigen wenigen, klar bekannten Voraussetzungen. Tollwut ist eine dieser Ursachen, ein eklatanter Mangel an Beutetieren eine andere

für letzteres gibt es keine Hinweise

Schon mal was von einem fernen Land namens Indien gehört und dich mit den bis heute anhaltenden Zwischenfällen beschäftigt, wo Wölfe Menschen (Kinder) angreifen und töten? Diese Fälle sind bestätigt, was auch die namhaften Wolfsforscher so anerkennen. Diese Angriffe beschränken sich im wesentlichen auf eine Region ausserhalb eines Nationalparks. Tollwut ist bei diesen Wölfen ebenso wenig bestätigt wie eine Futterkonditionierung. Man kann sich diese anhaltenden Angriffe einzig damit erklären, dass den Wölfen die Alternativen fehlen. Diese Situation in Indien in prinzipiell derjenigen ähnlich, die wir in Europa nach dem Mittelalter hatten.

Quellen zu dieser Situation in Indien gibts viele, ich suche mal einige brauchbare raus.

Caronna hat geschrieben:

jurawolf hat geschrieben: Wenn es erstmal Stadtwölfe gibt, die regelmässig Katzen und weiteres Hausgetier holen oder den Mülleimer plündern, ist es mit der Akzeptanz schnell mal hin.

SIehe Oben, Rumänien

Wie hoch ist denn die Akzeptanz des Wolfes in Rumänien? Alles nur Wolfsfreunde?

Ich glaube nicht, schliesslich ist er dort eine jagdbare Tierart, was wohl kaum jemand bedauert! Warum wohl?

Caronna hat geschrieben:

jurawolf hat geschrieben: Und wenn es dann im Extremfall noch zu einem "Angriff" (Beissvorfall o.ä.) kommt, ist das die Katastrophe für den Wolf in Deutschland. Und genau solche Zwischenfälle gibt es eben mit habituierten oder futterkonditionierten Wölfen. Das sollte im Interesse des Wolfes nicht sein.

Komisch das das keine bei Wildschweinen interessiert. Im gegensatz zu Wolf gibt es selbst in Deutschland tötungsfälle durch WIldschweine. In Skandinavien kommen jährlich Menschen durch Elche um In USA/Kanada durch Weißwedelhirsche.

Übrigens: Bei HAustieren gibts in D die Meisten Todesfälle durch Schweine, Rinder und Pferde

Da gebe ich dir recht. Ich habe ja nie gesagt, dass diese Angst vor dem Wolf irgendwie logisch oder rational begründbar sei. Es gibt wohl kaum einen harmloseren Grosssäuger als den Wolf, schon alleine bedingt durch die Tatsache, dass er in wesentlich geringeren Dichten vorkommt als Wildschweine und Konsorten. Aber das ändert leider Gottes rein gar nichts an meiner Aussage, dass ein Angriff die grösste Katastrophe für den Wolfsbestand in Deutschland wäre.

Caronna hat geschrieben:

jurawolf hat geschrieben: Wenn sich der Wolf doch offenbar so regelmässig zeigt, weshalb soll man ihn da nicht mal versuchsweise vergrämen? Der soll nur lernen, dass mit Menschen nicht gut Kirschenessen ist, das dient auch (eigentlich nur) seiner eigenen Sicherheit. Und wenn er es nicht glaubt, wird halt scharf geschossen. So schade es um diesen Wolf auch wäre, so dankbar würde ihm der Rest der Population sein, deren Akzetanz durch solche Ausreisser dann nicht noch stärker leidet.

regelmäßig Zeigen ist kaum drin, selbst in Ländern mit viel Wölfen werden Wölfe kaum gesichtet und es bedarf schon kundigen Führungen um auf Wölfe zu stoßen

Von wegen ist kaum drin: Die Umstände in Cottbus scheinen gerade das Gegenteil zu beweisen (so sie denn stimmen, was ich ja nicht beurteilen kann). Zeigt sich der Wolf tatsächlich nicht regelmässig, ist auch keine Vergrämung nötig. Aber eben, es scheint anders zu sein...

Ich muss wohl mal eine kundige Stadtführung in Cottbus besuchen

jurawolf hat geschrieben:Schon mal was von einem fernen Land namens Indien gehört und dich mit den bis heute anhaltenden Zwischenfällen beschäftigt, wo Wölfe Menschen (Kinder) angreifen und töten? Diese Fälle sind bestätigt, was auch die namhaften Wolfsforscher so anerkennen. Diese Angriffe beschränken sich im wesentlichen auf eine Region ausserhalb eines Nationalparks. Tollwut ist bei diesen Wölfen ebenso wenig bestätigt wie eine Futterkonditionierung.

Tollwut mag auf Grund der fehlenden veterinärmedizinischen Untersuchungen nicht bestätigt sein, aber ich halte diese Krankheit zumindest in einem Großteil der Fälle für beteiligt, vor allen Dingen dann, wenn sich die unzähligen verwilderten Hunde mit den Wölfen in's Gehege kriegen. Indien ist eines der wenigen Länder, die ich nicht ohne Tollwutimpfung betreten würde, weil diese Krankheit dort sehr verbreitet ist.

Indien ist das Land der Erde, in dem die meisten Tollwutfälle bei Menschen bekannt sind. Die Übertragung erfolgt dort überwiegend durch Bisse meist freilaufender Hunde. [...] In Indien gibt es pro Jahr 18.000 bis 20.000 menschliche Tollwutfälle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tollwut#Indien

jurawolf hat geschrieben:Aber das ändert leider Gottes rein gar nichts an meiner Aussage, dass ein Angriff die grösste Katastrophe für den Wolfsbestand in Deutschland wäre.

Das sehe ich allerdings auch so. Tollwut scheidet hierzulande aus, da Deutschland amtlich tollwutfrei ist (die Fledermaustollwut ist ein anderer Erreger) und seine Nachbarstaaten m.W. auch.
Unfallursachen wären hier, wie übrigens auch in den meisten amerikanischen Fällen, grobes, menschliches Fehlverhalten. Damit meine ich nicht, daß sich Wolf und Mensch draußen in der Natur mal begegnen, sich gegenseitig beäugen resp. beschnuppern und dann wieder ihrer Wege gehen, damit meine ich nicht mal Wolfsbeobachter, die sich relativ nahe am Rudel aufhalten (Wölfe sind ja nun problemlos in der Lage, Individuen zu identifizieren und verallgemeinern eben nicht (s. Ian McAllister).), damit meine ich, einen Wolf in die Enge zu treiben, ihn anzufüttern, mit einem Hund in sein Kerngebiet einzudringen o.ä., damit meine ich naive, romantische Wolfsliebe, die zwar menschlich verständlich und nicht böse gemeint ist, aber nicht durch Wissen über den Wolf und das richtige Verhalten ihm gegenüber beeinflußt ist, und ggf. gegen den Willen des Wolfes Nähe erzwingen will (bei Kontakten Mensch Wildtier muß m.E. die Initiative immer vom Tier ausgehen: Neugier und Aufgeschlossenheit sind keine negativen Eigenschaften!).
Hier sehe ich Gefahren hauptsächlich durch naturliebende Unkundige, die ggf. einfach völlig falsch reagieren.

Ash hat geschrieben:Und ich stimme meinen beiden doch etwas kritischen Vorschreibern zu - zu seinem eigenen besten und dem seiner Artgenossen sollte er da verschwinden. Bevor doch etwas passiert. Sei es durch passive oder aktive Fütterung bedingte Habituierung, sei es ein erschrockenes Kind, das vor ihm wegläuft und hinfällt (ja, das ist meist die erste Antwort, die Kinder geben, wenn man sie fragt, was sie tun, wenn sie einem Wolf begegnen: Weglaufen.

Tja, das würde ich dem oder der Grauen auch empfehlen. Menschen sind üblicherweise eine Gesellschaft, die wolf besser meidet. Der Rest der zitierten Passage greift auf, was ich auch gerade erwähnte: Komplikationen durch falsches Verhalten. Hektisches Weglaufen bedeutet, sich wie ängstliche Beute zu verhalten. Der Schlüssel im Umgang mit vielen Prädatoren liegt darin, selbstbewußt aufzutreten, selber Raubtierverhalten, Stärke und Gelassenheit(!) zu zeigen und sich dem Wolf (um den geht's hier ja primär) auf "Augenhöhe" zu präsentieren. Das kann man nicht oft genug betonen. "Niemals wegrennen!" (das macht man nicht mal bei Hunden!) gehört in Gegenden, die der Mensch mit dem Wolf teilt, m.E. schon in die Kindergärten, spätestens in die Schule! Dann klappt's langfristig auch mit dem grauen Nachbarn, ganz unaufgeregt.

Gruß
Wolf

Liest Du eigentlich, was er schreibt?

Ash hat geschrieben:Nun, dieser Wolf hält sich ja anscheinend aber nunmal gern in der Nähe dieser besagten Siedlung aus. Und ich stimme meinen beiden doch etwas kritischen Vorschreibern zu - zu seinem eigenen besten und dem seiner Artgenossen sollte er da verschwinden. Bevor doch etwas passiert. Sei es durch passive oder aktive Fütterung bedingte Habituierung, sei es ein erschrockenes Kind, das vor ihm wegläuft und hinfällt (ja, das ist meist die erste Antwort, die Kinder geben, wenn man sie fragt, was sie tun, wenn sie einem Wolf begegnen: Weglaufen. Gerade letzten Montag beim Wolfserklären im Kindergarten wieder erlebt. Und die Kinder fanden Wölfe eigentlich durch die Bank toll - aber allein die schiere Größe macht´s da schon).
Und nein, das Kind kann dann auch nichts dafür - nur um Sprüchen in der Richtung "wäre es besser aufgeklärt, wäre es stehengeblieben" vorzubeugen...

Grauer Wolf hat geschrieben:Tollwut mag auf Grund der fehlenden veterinärmedizinischen Untersuchungen nicht bestätigt sein, aber ich halte diese Krankheit zumindest in einem Großteil der Fälle für beteiligt, vor allen Dingen dann, wenn sich die unzähligen verwilderten Hunde mit den Wölfen in's Gehege kriegen. Indien ist eines der wenigen Länder, die ich nicht ohne Tollwutimpfung betreten würde, weil diese Krankheit dort sehr verbreitet ist.

Es stimmt zwar, dass aus diesem Gebiet keine systematischen Tollwut-Untersuchungen bei Wölfen vorliegen. Auch liegen keine genetischen Untersuchungen über Hybridisierungen mit Hunden vor, die dort wie die Tollwut bestätigermassen auch vorkommen.

Ich war übrigens vor einigen Jahren länger in Indien. Ich wollte mich vorgängig gegen die Tollwut impfen, aber mein Arzt hat mir davon abgeraten... Naja, habe in dieser Zeit trotzdem mit zahlreichen Hunden Kontakt und siehe da, ich lebe noch. Einzig die sehr stark von Räude befallenen Tiere habe ich nicht angefasst, auch wenn sie mir unendlich Leid getan hatten.

Dass es sich bei den Angreifern um an Tollwut erkrankte Wölfe oder Hybriden gehandelt hat, scheint dennoch unwahrscheinlich. Die Angriffe erfolgten nämlich über mehrere Jahre immer in den gleichen Dörfern nach dem gleichen Schema und damit mit grosser Wahrscheinlichkeit von den selben Wölfen. Es handelte sich auch nicht nur um Angriffe, sondern tatsächlich um die gezielte Erbeutung von Kindern, die dann gefressen wurden. Gejagt haben die Tiere meist in Gruppen von 2 bis 4 Tieren und die Dorfbewohner beschrieben sie als gesund aussehend.

Bei tollwütigen Wölfen wären die Umstände wohl ganz anders.

jurawolf hat geschrieben:Dass es sich bei den Angreifern um an Tollwut erkrankte Wölfe oder Hybriden gehandelt hat, scheint dennoch unwahrscheinlich. Die Angriffe erfolgten nämlich über mehrere Jahre immer in den gleichen Dörfern nach dem gleichen Schema und damit mit grosser Wahrscheinlichkeit von den selben Wölfen. Es handelte sich auch nicht nur um Angriffe, sondern tatsächlich um die gezielte Erbeutung von Kindern, die dann gefressen wurden. Gejagt haben die Tiere meist in Gruppen von 2 bis 4 Tieren und die Dorfbewohner beschrieben sie als gesund aussehend.

Dann würde mich echt interessieren, was irgend wann mal passiert ist, daß eine Gruppe Wölfe (es ist ja, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Region ausserhalb eines Nationalparks.) auf Kinder als Beute geprägt wurden. Das ist offensichtlich sogar für Indien ungewöhnlich, auch dann, wenn man den ungeheuren Druck der sich explosiv vermehrenden Menschenmassen auf die Restnatur betrachtet.
Für Wölfe in borealen Zonen ist so ein Verhalten nach allem, was ich weiß, nicht zu erwarten und wurde auch nie verläßlich beschrieben.

Gruß
Wolf

Wolf, du hast im Prinzip recht, dass diese Situation auch für Indien ungewöhnlich ist. Zwar gibt es von früher her noch viel mehr Berichte über Wolfsangriffe, aber diese sind ebenso wenig überprüfbar wie jene aus Europa und mit einiger Wahrscheinlichkeit oft auch nicht zutreffend. Heute sind Angriffe von Wölfen auch in Indien natürlich die grosse Ausnahme und nicht etwa die Regel. Zwar fehlt mir ein guter Überblick (den haben wohl nicht mal die Inder selbst), aber soweit ich das beurteilen kann, konzentrieren sich die Angriffe in rezenter Zeit wirklich auf wenige Regionen.

Ein Bericht, der die Fälle analysiert, ist beispielsweise dieser hier:
http://www.mexicanwolf.0catch.com/Human ... wolves.pdf

Aufschlussreich ist übrigens auch der darin enthaltene Vergleich mit Angriffen durch andere Tiere. Alleine die Elefanten sind für fast dreimal mehr Angriffe verantwortlich...

Um mal wieder nach Deutschland zurück zu kommen: Wenn der Wolf tatsächlich regelmäßig durch die Straßen läuft, spricht doch nichts dagegen, ihm mal ein paar Böller vor die Nase zu werfen. (OK, außer das Gesetz, da braucht es natürlich eine Genehmigung.)