wolf-forum.de

Hallo SammyHP,

eigentlich wollte ich Dir mit den beiden Beispielen (Kormoran und Biber) zeigen wie Leute aufgebracht werden und deren Vertrauen verspielt wurde.
Wenn z.B. der NABU erklärt: „Bei Gefahr für Leib und Leben“ sollten Baue aufgenommen und verfüllt werden. (z.B. Baue unter Eisenbahnstrecken und Straßen – nicht Feldwegen-, Baue in Hochwasserschutzanlagen bei Hochwasser oder unmittelbar drohendem Hochwasser“
– ist das ein klares Signal, das Landvolk – die pöööhsen Naturnutzer - kann man dem Biber opfern.

Zum Kormoran kam (andere haben Bedenken wegen des Ruins der Teichwirtschaften oder des Aussterbens von Fischarten) vom NABU folgendes:“Schokoladenbraun sollte er sein, wenigstens von außen. Und innen? Mit Macadamiatrüffel und Mokka? Oder lieber mit Speck, Wacholder und Zwiebeln?“ - ein Kochbuch mit Kormoran-Rezepten.

Glaubst Du wirklich das es nur die >Jägerlobby< war die den Wolf ins Jagdrecht haben wollte? Ober ist es auch eine Ablehnung gegen oben genannte neunmalkluge Besserwisser?

Welches waren gleich die Argumente gegen das Jagdrecht?
Wenn ich mich recht erinnere
1. Bananen und
2. Wir mögen die Lodenjockel nicht (… mich hat schon mal einer geschimpft weil ich meine Wauwaus im Wald laufen ließ...).
3. Andere Bundesländer haben ihm auch nicht 'drinn Gegenfrage wie viele haben Wölfe?

…. viel später sogar auch einige echte Argumente.

Bananen … Genau so albern wie die Stellungnahmen bei der Kormoranverordnung 2006,
hier nochmal der damalige Protestaufruf
http://www.proact-campaigns.net/germany ... axony.html

auch hier hier beim Wolf wieder Protestaufrufe …. „mit Anfragen überschwemmen“

Also wenn Du dies >Nummern< neu aufführen willst dann wundere dich bitte nicht wen das Publikum ruft: „Kennen wir schon“.

Und als ADMIN solltest Du drauf achten wenn hier in Forum dazu aufgerufen wird Behörden mit sinnlosen Anfragen zu beschäftigen. Dies sehe ich als Missbrauch demokratische Rechte an.

Wenn Du diese Rechte als schon immer vorhanden ansieht – die Leute in Sachsen haben andere Erfahrungen. Und ob es den „echten“ Wolfsschützern nutzt wenn ihre Briefe unter sinnlosen Spam begraben werden wage ich auch zu bezweifeln.

Zu diesem "Modellprojekt oostvaardersplassen" kann Jos vielleicht mehr sagen.

Was die Rinder angeht dürfte balin unser Fachmann sein. Bei den Bisons fällt mir auf, dass sie fast gar nicht auf die Wölfe reagieren. Ich halte es für gut Möglich, dass die Bedingungen nicht mit unseren zu vergleichen sind.

Welches waren gleich die Argumente gegen das Jagdrecht?
Wenn ich mich recht erinnere
1. Bananen und
2. Wir mögen die Lodenjockel nicht (… mich hat schon mal einer geschimpft weil ich meine Wauwaus im Wald laufen ließ...).
3. Andere Bundesländer haben ihm auch nicht 'drinn Gegenfrage wie viele haben Wölfe?

Es ist doch nichts Neues, dass der NABU keinen Plan hat und ziellos umher irrt. Leider. Ich weiß auch nicht, wie die so vom Kurs abkommen konnten. Erst haben sie geschlafen, dann mit sinnlosen Aktionen wie Bananen ins Jagdrecht oder Jagdrecht, Nein Danke! Unfähigkeit gezeigt.

Und als ADMIN solltest Du drauf achten wenn hier in Forum dazu aufgerufen wird Behörden mit sinnlosen Anfragen zu beschäftigen. Dies sehe ich als Missbrauch demokratische Rechte an.

Du kannst dir absolut sicher sein, dass ich aufpasse, was hier passiert. Sonst würde ich dir das hier z.B. nicht schreiben. Sinnlos ist deine Sichtweise, die kannst du nicht für allgemein gültig erklären. Außerdem frage ich mich, wie das Mitteilen der Meinung des Volkes demokratische Rechte missbrauchen kann. Demokratie basiert nämlich nicht nur darauf, dass gewählte Vertreter ihr Süppchen kochen, sondern auch darauf, dass sie das Volk und seine Meinung beobachten und entsprechend reagieren.

Wenn Du diese Rechte als schon immer vorhanden ansieht – die Leute in Sachsen haben andere Erfahrungen.

Hö? Worauf (und warum) willst du denn damit anspielen?!

Und ob es den „echten“ Wolfsschützern nutzt wenn ihre Briefe unter sinnlosen Spam begraben werden wage ich auch zu bezweifeln.

Es ist doch nicht so, dass wir die nötigen Kanäle verstopfen. Mach dir da mal keine Sorgen.

piscator hat geschrieben:http://www.oostvaardersplassen-sterfte.nl/page8.php

Dieser Versuch zeigt an was „Kapazitätsgrenze“ bedeutet und relativiert die Jammereien hierzulande über angeblich zu hohe Wildbestände wegen der Winterfütterung der Jäger.
Die haben dort 850 Hirsche auf knapp 2200ha, dazu noch 1000 Pferde und 400 Heckrinder. Da nicht zugefüttert wird verrecken dort hunderte Tiere je Art, trotzdem ergibt sich der oben genannte Bestand.

Das passiert, wenn es keine natürlichen Feinde gibt resp. sie ausgerottet werden: Das Nahrungsangebot bestimmt den Bestand, wobei natürliche eine Rückkopplung besteht... Dieser Besatz ist in ökologischer Hinsicht der pure Wahnsinn: Ein großer Grasfresser auf 1 Hektar... Wenn man dann nicht zufüttert (die Hirsche sehe ich unter diesen Bedingungen als halbe Haustiere, zumindest aber als "verhausschweint"...) gibt's eben Tote durch Verhungern.

piscator hat geschrieben:Dort wird darüber gesprochen Wölfe als Regulatoren einzusetzen.

Näheres? mein Holländisch ist mehr als bescheiden...

piscator hat geschrieben:Und Du erklärst hier das „Pferde und Rinder (… sind ausgesprochen wehrhaft und wiegen etliche 100 kg. Bei den eher kleineren, hiesigen Wölfen in wenigköpfigen Familienverbänden sind diese Tiere keine Beute für die Grauen, weil die Jagd schlicht zu gefährlich ist.“
Auch in Zukunft ? Wenn die Rehbestände abgenommen haben sollten?

„Unsere“ Wölfe kommen ja aus Polen und reißen dort durchaus Rinder.

Ja, in der Herbst/Wintersaison rund 0.7% der Biomasse, in der Frühjahr/Sommer-Saison gegen Null
Journal of Mammalogy, 81(1):197–212, 2000
PREY SELECTION AND PREDATION BY WOLVES IN
BIAŁOWIEZ˙A PRIMEVAL FOREST, POLAND

piscator hat geschrieben:Kleinere Familienverbände ? Wenn in den USA Wölfe Bisons aus der Herde die Gruppen sind da auch nicht sehr viele Wölfe nötig:
http://www.youtube.com/watch?v=_yAi8KrvHa4&NR=1
(Gut zu sehen der wolfstypische Kehlbiss – allerdings in die KnieKEHLE)

Aber wahrscheinlich sind dort die Wölfe größer oder die Bisons nicht so wehrhaft wie unsere Hausrinder und -pferde.
Übrigens die haben dort auch Bullen in der Herden – auf welcher findet man die hierzulande, hast Du überhaupt schon mal einen gesehen?

Und was willst Du damit sagen? Was zeigt diese Jagdsequenz, die mir übrigens ziemlich bekannt vorkommt (ich muß mir nochmal das National Geographic Video anschauen...)? Vorbehaltlich des genauen Datums der Aufnahme, würde ich sie ans Ende des Winters verlegen, die Schneeoberfläche stark verharscht, die Tiere alles andere als bei vollen Kräften. Ständig brechen sie durch die Oberfläche, während die Wölfe, wie man sehr schön sieht, leichtfüßig darüber hinweg huschen. Außerdem scheint mir das aufgrund der Größenverhältnisse ein eher junges Tier zu sein und sichtlich angeschlagen. Wölfe haben eine 100%igen Blick dafür, wenn "etwas nicht stimmt" (Die Bisons wirken fast stumpfsinnig) und diese Gelegenheit nehmen sie wahr. (Die Hauptbeute des Wolfes in Nordamerika ist im Yellowstone Gebiet übrigens der Elk mit rund 87% im langjährigen Mittel. Der Bison ist "Saison-Ware" im späten Winter, wenn die Elks weitgehend fehlen...
Foraging and Feeding Ecology of the Gray Wolf (Canis lupus):
Lessons from Yellowstone National Park, Wyoming, USA1–3,
Daniel R. Stahler4, Douglas W. Smith and Debra S. Guernsey
Yellowstone Center for Resources, Wolf Project, Yellowstone National Park, WY
82190)
Hier einen Vergleich mit hiesigen Pferden und Rindern und hiesigen Wölfen zu ziehen, halte ich für sehr gewagt, weil m.E. kein Bauer seine Tiere unter solchen Bedingungen ungeschützt läßt (Verharschter Schnee entwickelt je nach Witterungsbedingungen messerscharfe Kanten, die die Läufe verletzen können. Unabhängig davon sind Schneehöhen von über 30...50 cm hierzulande außerhalb der Mittel- und Hochgebirge eher Mangelware.) und außerdem werden Nutztiere hier im Winter voll durchgefüttert und befinden sich immer in einem guten Ernährungszustand. Kranke und schwache Tiere kommen nicht vor, weil dann entweder der Tierarzt kommt oder eben der (Not-)Schlachter. Wie auch immer, zumindest hier bei uns habe ich im Winter noch keine Rinder und Pferde im Freien gesehen, obwohl die Wetterbedingungen eher was für "Anfänger" sind: gelegentlich läppische -10°C und alle Jubeljahre mal 10...30 cm Schnee...)
Und was soll das "Wenn die Rehe abgenommen haben..." Durch die Mischung aus Landwirtschaftlichen Nutzflächen (Energiemais, der hin und wieder bis in den Winter stehenbleibt...) und deckungsreichem Wald liegen hierzulande überoptimale Versorgungsbedignungen nicht nur für Rehe vor. Wie man an den Statistiken sieht, nehmen in Wolfsgebieten die Jagdstrecken nicht ab (der Wildbestand ist, außer beim Mufflon, das aber ohnehin nicht hierher gehört, nicht mit dem Wolf korreliert) und wenn ich die Faustregel richtig im Kopf habe, kommen auf ein Reh, das der Jäger sieht, mindestens 10 Rehe, die er nicht sieht. Dieses Land ist so übervoll mit Wild, daß ich buchstäblich schon drüber gestolpert bin und die Sukkzession am Waldboden sieht verheerend aus, wenn man schalenwildfreie Kontrollflächen als Referenz wählt. Hier in der Gegend muß in Schonungen jedes Jungbäumchen mit "Anti-Knabb" versehen werden, sonst kommt's nämlich nicht hoch. Nur die sehr harten, "borstigen" Hainbuchensämlinge und seltsamerweise Spitz- und Berg-Ahorn (Bitterstoffe?) haben hier Chancen, hochzuwachsen. Eichen und Buchen? Fehlanzeige!

piscator hat geschrieben:„Schafe sind ein unnötiger Kolateralschaden, unnötig deshalb, weil notwendige Schutzmaßnahmen unterlassen werden, aus was für Gründen auch immer...“
Weil die den Wolfsstreichlern geglaubt haben „der Wolf meidet die Nähe des Menschen“ ?“

Vieleicht sollten solche Leute mal richtig hinhören und mitdenken? Natürlich meidet der (gesunde) Wolf den Menschen, das ist völlig korrekt, aber eben nicht die menschliche Infrastruktur. Der latscht auch mal nachts durchs Dorf, um zu schauen, was es neues gibt, worüber sich nur Deutsche aufregen, was aber z.B. auf dem Balken niemanden hinter'm Ofen herlockt... Eine Freimahlzeit nimmt er als opportunistischer Beutegreifer dann natürlich mit.
Außerdem, was soll der Begriff "Wolfsstreichler"... Klar gibt es Menschen, die die Wölfe eher romantisch sehen, was nicht objektiv ist und möglicherweise wenig hilfreich. Ebensowenig hilfreich ist aber die eiskalte, rein wissenschaftliche Betrachtung, die im Wolf nur ein "Objekt" sieht, das man in Zahlen, Texten, Tabellen und Kosten/Nutzen-Relationen erfaßt.
Der Wolf ist viel komplexer, keine "Schaffreßmaschine", die den Menschen ärgern will, und den deshalb viele am liebsten vernichtet sähen, sondern ein intelligentes, emotionales und beseeltes Lebewesen. Wer ihn wirklich erfoschen will, muß eine emotionelle Bindung zu ihm aufbauen, versuchen, wie ein Wolf zu denken und nummerische Fakten sammeln, sonst wird das Bild einseitig...
So oder so kann man "Wolfstreichlern", die den Wolf lieben, eher etwas erklären als Wolfshassern, die nur die üblichen, sattsam bekannten Egoismen und "Abschießen" im Kopf haben und jedem ökologisch/wildbiologischem Argument verschlossen bleiben... Erstere sind mir also lieber, weil sie im Grunde wohlmeinend und aufgeschlossen sind. Man muß nur die Romatik mit ein paar Fakten ergänzen...

piscator hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Kormoran_( ... _NahrungZu Deinen „gesamtökologischen“ Betrachtungen (Fischteiche nun mal fette Beuteansammlungen die es in dieser Konzentration natürlich nicht gibt... )

Die Brandenburger Teichwirte holen aktuell 310kg/ha Ertrag aus ihren Karpfenteichen, die Sachsen etwa das doppelte. Das ist die Bestandsdichte beim Abfischen, im Frühjahr wird das weniger als die Hälfte sein.
Was in natürlichen Gewässern drin ist beschreibt das Vogelmordkomitee: „Im Uferbereich und in der Schwimmblattzone nährstoffreicher Seen ... wurde ein Bestand von 1.200 bis 1.800 kg/ha nachgewiesen, während es im Bereich der offenen Wasserflächen lediglich 200 bis 300 kg/ha sind.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Kormoran_% ... nd_Nahrung
Im Uferbereich und in der Schwimmblattzone, wird der Kormoran aufgrund seiner Jagdweise nicht jagen. Karpfenteiche mit typischerweise 1-2 m Wassertiefe ohne Randbewuchs, ohne Deckung sind da natürlich wie ein gedeckter Tisch...
Die Angaben über natürlichen Fischbesatz sollten sie auf das gesamte Tiefenprofil eines Sees je ha beziehen, sonst ergeben sie keinen Sinn...

piscator hat geschrieben:Und was hast Du gegen Fischerei an Tagebauseen – diese Seen sind da, Fische wären irgendwann, evtl. schon beim Fluten hineingekommen, warum die Fische nicht nutzen?
Weil es ökologisch ist Pangasius oder Hoki um die halbe Welt zu fliegen? Oder um noch mehr Kormorane zu haben die dann die umliegenden Gewässer, die alleine keine Kormorankolonie ernähren könnten, leer fressen?

Isolierte Seen ohne Anbindung an schon vorhandene Gewässer mit Fischbeständen würden normalerweise gar keine entwickeln resp. erst über sehr große Zeiträume (Verschleppung von Laich durch Wasservögel z.B.). Normalerweise erreichen nur Aale über Land andere, nicht allzuweit entfernte Gewässer. Natürlicher Besatz kann also zeitnah nur bei Flutung über einen Fluß o.ä. erfolgen, niemals durch Grundwasserflutung, was hier im Rheinland der Fall ist. Alle Seen hier wurden künstlich besetzt und natürlich nur mit "Nutzfischen" nicht mit der gesamten Nahrungskette. Da könnten ja Raubfische die anderen dezimieren...
Außerdem sollte Seen dieser Art in den Gebieten, von denen wir hier reden, gar nicht vorkommen... Sie sind künstlich, unnatürlich, übrigens auch die Lausitzer Seen insgesamt. Natürliche Seen entstanden erst weiter nördlich und am Alpenrand durch Toteisgebiete während der letzten Eiszeit...
Richtig wäre es gewesen, die Braunkohlegebiete zu verfüllen und mit standortgerechtem Mischwald wieder aufzuforsten, und nicht Seen zu schaffen, die letztlich nur der Freizeitindustrie, vielleicht auch noch der Fischwirtschaft dienen und auch während der Flutung schon mal völlig ungeplant und unvorhergesehen gigantische Erdrutsche verursachen, die ein paar Häuser oder ein halbes Dorf verschlingen...

Den greife ich noch mal separat raus:

Die dann im Winter die Fischpopulationen an den Oberläufen der Flüsse vertilgen?

Um es mal salopp zu sagen: Was gehen den Menschen die Fische am Oberlauf eines naturbelassenen Flusses an?
Oder anders ausgedrückt...
Kormorane und Flußfische leben seit Millionen von Jahren (der heutige Kormoran seit rund 5 Mio., seine Voräufer seit bis zu 23 Mio. Jahren [Miozän]) in Koexistenz mit hin und her schwankenden Beständen in wechselseitiger Abhängigkeit. Wie hat die Natur das bloß über all die Zeit ohne den deutschen Jäger gerichtet?
In diesem "alles regulieren wollen" sehe ich nur eines: Die maßlose Hybris einer Art, die alle natürlichen Resourcen für sich reklamiert, keiner natürlichen Regulierung mehr unterliegt, einen Großteil der Umwelt aus reiner Habgier und Geldgeilheit nahezu zerstört hat und sich jetzt anmaßt, in die letzten natürlichen Gleichgewichte einzugreifen resp. eine Einstellung derselben zu verhindern...!
Angesichts eines Bestandes von fast 7 Milliarden Individuen ist da für die Zukunft nichts gutes zu erwarten (Ich werde wohl zu meinen Lebzeiten die 9 Milliarden noch erleben...). Nicht für den Kormoran und (um den Bogen mal wieder auf Canis lupus zu spannen) nicht für die Wölfe...

Zum Nachdenken: Der Alptraum von Mutter Natur und ihren Geschöpfen...

Hallo "Grauer Wolf",
schone Deine Nerven und rege Dich nicht über den "piscator" auf. An Hand der Wortwahl und Argumente ist es m.E. sehr wahrscheinlich, dass es ein User der "Grünabiturienten" aus dem Forum von "Landlive - Jagd" ist. Und dort sind einige dieser Jägerleut mehr als resistent gegen alle Argumente und jeglicher Vernunft. Sie glauben, und das bilden sie sich auch ernsthaft ein, alles ganz genau und besser zu wissen. Nur, dass sie ständig "Äpfel mit Birnen" vergleichen, haben sie noch nicht begriffen.
Diesen Hartlinern und Wolfshassern unter den Jägern etwas begreiflich machen zu wollen, ist absolut zwecklos, vergebene "Liebesmüh", denn sie haben im Grunde nur eines, nämlich Angst um "ihre" Beute. Deshalb wird nach allen Regeln der Kunst in Foren und unter der Bevölkerung nur Angst geschürt. Und diese Jäger wollen dann tatsächlich mit ihren LJV und DJV "anerkannter Naturschutzverband" sein - einfach lächerlich!
Allein diese Aussage von "piscator" "Weil die den Wolfsstreichlern geglaubt haben „der Wolf meidet die Nähe des Menschen"?" zeigt doch, dass solche Leute absolut gar keine Ahnung vom Wildtier Wolf haben. Woher auch, es gab ihn ja über 100 Jahre in D nicht mehr, und in der Jägerausbildung hat doch nie einer von ihnen je etwas zum Thema Wolf gelehrt bekommen.
Deine korrekte, und durch zahlreiche Beobachtungen und Erkenntnisse belegte Antwort "Vieleicht sollten solche Leute mal richtig hinhören und mitdenken? Natürlich meidet der (gesunde) Wolf den Menschen, das ist völlig korrekt, aber eben nicht die menschliche Infrastruktur. Der latscht auch mal nachts durchs Dorf, um zu schauen, was es neues gibt, worüber sich nur Deutsche aufregen, was aber z.B. auf dem Balken niemanden hinter'm Ofen herlockt... Eine Freimahlzeit nimmt er als opportunistischer Beutegreifer dann natürlich mit." überstegt m.E. die geistige Fähigkeit und Intelligenz vieler Jäger - ist bedauerlicherweise leider so!

Grauer Wolf hat geschrieben: Um es mal salopp zu sagen: Was gehen den Menschen die Fische am Oberlauf eines naturbelassenen Flusses an?
Oder anders ausgedrückt...
Kormorane und Flußfische leben seit Millionen von Jahren (der heutige Kormoran seit rund 5 Mio., seine Voräufer seit bis zu 23 Mio. Jahren [Miozän]) in Koexistenz mit hin und her schwankenden Beständen in wechselseitiger Abhängigkeit. Wie hat die Natur das bloß über all die Zeit ohne den deutschen Jäger gerichtet?

Unter anderem versuchen Menschen, Fischarten wie die Äsche in den Oberläufen der Flüsse zu schützen. Wenn man sich das Verhalten dieser Fischart zur Laichzeit ansieht, kommen einem bezüglich einer Koevolution mit dem Kormoran ganz erhebliche Zweifel. Unabhängig davon haben wir über Generationen den Lebensraum dieser Fische beeinträchtigt, während wir gleichzeitig viel dafür getan haben, dass sich der Kormoranbestand expotenziell entwickelt hat. In der Summe sind heute viele Äschenpopulationen entweder bereits verschwunden oder in ihrem Fortbestand massiv gefährdet. Deshalb stellt sich schon die Frage, ob eine inzwischen ganz sicher nicht mehr gefährdete Art weiter den totalen Schutz erfahren soll, wenn damit das Schicksal lokaler Populationen anderer Arten großflächig besiegelt wird. FFH- und Vogelschutz-RL haben deshalb entsprechende Ausnahmeregelungen vorgesehen. Während man z.B. in Dänemark ganz ruhig und sachlich dabei ist, den Kormoranbestand schrittweise auf ein Niveau zu regulieren, bei dem auch Arten wie Lachs, Meerforelle und Aal wieder eine Chance haben, geht in D aus der Sicht der Vogelfreunde wegen des gleichen Ansatzes angeblich die Welt unter.
Genau das Gleiche blüht uns beim Wolf. Die Kampagne in Sachsen zeigt das schon jetzt mehr als deutlich. Vermeiden lässt sich das in unserer Zeit aber offenbar nicht. Nimm den Plan, den vor vielen Jahren Experten gemeinsam mit Vertretern der zu dem Zeitpunkt noch nicht betroffenen Verbände erarbeitet haben. Er geht das Thema sehr pragmatisch an, setzt klare Zielvorgaben und weist ganz explizit auf die Probleme hin, mit denen wir es inzwischen schon zu tun haben. Die entsprechenden Warnungen wurden nicht ernst genug genommen, die konsequente Umsetzung lies man schleifen. Bis zum Frühjahr 2011 konnte man den Leuten hier im Land noch erklären, der Wolf sei etwas ganz Seltenes. Das hat sich nun "schlagartig" geändert und wir können davon ausgehen, dass die Grauen innerhalb kurzer Zeit auch die restlichen weißen Flecken in der Verbreitungskarte ausfüllen werden. Die Probleme werden damit aber wohl nicht weniger werden. Ob die Akzeptanz der Wölfe dabei auf der Strecke bleibt, wird maßgeblich davon abhängen, wie man die neun formulierten Leitlinien des Managementplans gemeinsam mit den inzwischen Betroffenen umsetzt. Ich gehe davon aus, es dabei ganz ähnliche Probleme geben wird, wie wir sie beim Kormoran hatten. Die emotional geführte Debatte über den Sinn und Unsinn von menschlichen Eingriffen in Populationen geschützter Arten läuft ja nicht nur hier bereits auf Hochtouren.

Viele Grüße

Lars

Es geht ja gar nicht so sehr um den Eingriff in den Bestand von bedrohten Arten als viel mehr um den Eingriff überhaupt.

LarsD hat geschrieben:Das hat sich nun "schlagartig" geändert und wir können davon ausgehen, dass die Grauen innerhalb kurzer Zeit auch die restlichen weißen Flecken in der Verbreitungskarte ausfüllen werden.

Hmmm, Deutschland hat nach Meinung einiger Experten Platz für rund 200 Familienverbände, vielleicht ein paar mehr, vielleicht ein paar weniger. Wer interessiert ist, kann es aus den durchschnittlichen Reviergrößen und gutem Kartenmaterial mit Oberflächenkennung selber ausrechnen... Setzen wir je Verband im Mittel 7 Tiere an (Elternpaar, Welpen, ein paar Subadulte), sind das bundesweit runde 1400 Tiere plusminus... Wieviele haben wir jetzt? 50? 70? 90? Keiner weiß es genau (Wölfe gehen nicht auf's Meldeamt), aber viel mehr werden es nicht sein... Bisher sind 10 Jahre vergangen. Bis der Wolf wieder flächendeckend auf allen geeigneten Flächen vorkommt und eine genetische Brücke zu den Populationen im Westen und Süden schlägt, wird erheblich mehr Zeit vergehen als nur "kurze"... Ich (56) werde es vermutlich nicht mehr erleben, daß ich einfach in die Eifel rausfahren und abends mit Sicherheit den Gesang der Wölfe hören kann...
Zu viele Widerstände stehen dem entgegen: Verkehr (Kanäle wie der Mittellandkanal sind wegen der Spundwände Todesfallen für wandernde Tiere! Dto. die Autobahnen und großen Landstraßen), große Siedlungsflächen wie der Rhein-Ruhr-Metroplex und nicht zuletzt die Jägerschaft, die (immer noch) mehrheitlich kaum eine Gelegenheit zur Stichelei und Fehlinformation gegen den Wolf ausläßt, dazu massive wirtschaftliche Interessen. Was passiert, wenn massig Euros auf dem Spiel stehen, das konnte ich schon oft sehen: Dann ist's mit dem Artenschutz ganz schnell vorbei, egal ob es sich um (streng!) geschützte Amphibien oder Orchideen handelt oder eben auch um Canivoren hierzulande...
Wann geht es endlich mal in die Köpfe rein, daß der Wolf ein einheimisches Tier und natürlicher Bestandteil der hiesigen Ökosysteme ist, das wir ihn brauchen und die letzten 100...150 wolfslosen Jahre absolut widernatürlich sind. Die zeitgleiche ungeheuerliche Explosion der Schalenwildbestände überall da, wo der Wolf eliminiert wurde (z.B. auch Schweden (Elche), Yellostone (Elks) und v.a.m.), spricht Bände über die Fähigkeit des Menschen, zu "regulieren", und das meine ich wahrlich nicht im positiven Sinn...

LarsD hat geschrieben:In der Summe sind heute viele Äschenpopulationen entweder bereits verschwunden oder in ihrem Fortbestand massiv gefährdet.

Und warum? Wieviele Oberläufe sind wirklich noch naturbelassen? 1..2%?. Wo hat der Mensch nicht immer wieder unqualifiziert eingegriffen? Wo sind denn die typischen Äschenregionen, wo noch nicht an den Uferbänken und Flußsohlen rumgebastelt wurde, wo die Wasserqualität noch 1a in Ordnung und nicht durch Abwässer und eutrophiertes Oberflächenwasser von den umliegenden Feldern und Weiden beeinträchtigt ist und die Saumwälder noch intakt sind...?
Schau Dir diese Karte an
http://www.umweltbundesamt-daten-zur-um ... ident=8107
und diese Graphik
http://www.umweltbundesamt-daten-zur-um ... ident=8108
und sag mir nochmal, daß der Kormoran am Verschwinden der Äschen (und anderer Reinwasser liebender Arten) Schuld ist. Es ist nicht der Kormoran, sondern der Mensch, der den Fischen das Leben schwermacht. Wenn durch diese anthrogene Verschärfung der Lebensumstände manche Fischarten in die Predators Pit fallen (solche negativen Rückkopplungen kommen auch in der Natur gelegentlich vor und schlagen dann auf die Beutegreiferbestände zurück), sind auch die Kormorane letztlich Opfer des Menschen...

Und ja, solche Diskussionen müssen emotionsgeladen sein. Wenn eiskalte Kosten/Nutzen-Rechner und Egoisten die Diskussionen emotionslos auf Zahlen und Tabellen reduzieren, passiert nämlich genau nichts, nicht beim Kormoran, nicht beim Biber, nicht beim Fischotter, nicht beim Wolf. Dann wird Tier- und Naturschutz zum reinen Kalkül, wird gerade mal solange verfolgt, wie es nichts kostet, schon gar keine Privilegien...
Und nochmal ja, ich beteilige mich über reines wildbiologisch/ethologisches Fachwissen hinaus (das beim Wolf beträchtlich ist... ) emotional an dieser Diskussion, weil ich Wölfe als Botschafter der Natur, ja der Wildnis liebe und sie in meinen Hunden (Canis lupus familiaris) jeden Tag wiederfinde. Im Gegensatz zu den meisten "Zivilisationsmenschen" bin ich tief in der Natur verwurzelt (nicht im Sinne von unreflektierter Naturromantik vom Sofa aus, sondern jeden Tag draußen bei Wind und Wetter plus Monate in der nordischen Wildnis plus Winterbiwak bei eisigen Temperaturen), und ich stehe dazu, nicht nur hier und jetzt...

Diese Diskussion hier zieht inzwischen ziemliche Kreise und ich möchte sie mal wieder auf das sächsische Jagdrecht zurückführen:
Der Wolf hat darin nichts, aber auch gar nichts zu suchen (ebensowenig andere Beutegreifer wie Luchs oder Fuchs), denn damit macht man den Bock zum Gärtner. Über 100 Jahre Mißwirtschaft und Wildmästerei lassen mich da zu keinem möglichen positiven Ausblick kommen, sondern sorgen im Gegenteil für tiefstes Mißtrauen (die paar ökologisch orientierten Jäger, die den Wert des Wolfes akzeptieren, mögen mir bitte verzeihen!). Wer sich am Monitoring beteiligen möchte, der kann es auch so. Es muß sich nur belesen (Fachbücher, Monographien, Dissertationen, nicht Grimm's Märchen!) und raus aus den 4 Wänden. Dazu braucht man keinen Jagdschein, der ohnehin nicht ansatzweise zu wissenschaftlicher Arbeit am Wolf qualifiziert. Dazu braucht man Engagement und Begeisterungsfähigkeit für eine faszinierende Tierart, die sich anschickt, nachhause zu kommen...

SammysHP hat geschrieben:Es geht ja gar nicht so sehr um den Eingriff in den Bestand von bedrohten Arten als viel mehr um den Eingriff überhaupt.

Ich sprach von geschützten Arten. Bedroht und geschützt sind in unseren Breiten inzwischen zum Glück Zweierlei. Selbstverständlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, der Mensch solle sich aus allem raus halten und warten, bis sich ein "natürliches Gleichgewicht" einstellt. Man braucht sich dann aber nicht zu wundern, wenn man eher früher als später mit einem derart naiven Standpunkt in der Diskussion keine ernsthafte Rolle mehr spielt und damit auch keinen Einfluss auf den Ausgang der Diskussion an sich mehr hat. Genau das erlebt ja der NABU gerade hautnah.

Viele Grüße

Lars

Grauer Wolf hat geschrieben: Bis der Wolf wieder flächendeckend auf allen geeigneten Flächen vorkommt und eine genetische Brücke zu den Populationen im Westen und Süden schlägt, wird erheblich mehr Zeit vergehen als nur "kurze"... Ich (56) werde es vermutlich nicht mehr erleben, daß ich einfach in die Eifel rausfahren und abends mit Sicherheit den Gesang der Wölfe hören kann...

Du bist mir zu pessimistisch! Allen Unkenrufen zum Trotz vermehren die Grauen sich im Moment prächtig und marschieren auf Routen, die man ihnen zuvor gar nicht zugetraut hätte. Die machen ihr Ding, ganz egal, wie wir darüber denken.

Wann geht es endlich mal in die Köpfe rein, daß der Wolf ein einheimisches Tier und natürlicher Bestandteil der hiesigen Ökosysteme ist, das wir ihn brauchen und die letzten 100...150 wolfslosen Jahre absolut widernatürlich sind. Die zeitgleiche ungeheuerliche Explosion der Schalenwildbestände überall da, wo der Wolf eliminiert wurde (z.B. auch Schweden (Elche), Yellostone (Elks) und v.a.m.), spricht Bände über die Fähigkeit des Menschen, zu "regulieren", und das meine ich wahrlich nicht im positiven Sinn...

Jetzt gib denen, die sich bisher noch nicht wirklich mit dem Wolf beschäftigt haben, sehr wohl in naher Zukunft aber mit ihm zu tun haben werden, doch bitte einfach die nötige Zeit, sich schlau zu machen. Mit völlig überflüssiger Polemik ist der Sache und vor allem den Wölfen nicht gedient. Die Wölfe werden in Bezug auf das Schalenwild in unserer Landschaft keine Wunder vollbringen. Angesichts des reichlich gedeckten Tisches durch die Landwirte werden es die Wölfe nie schaffen, den potenziellen Überhang auch nur annährend abzuschöpfen. Da bleibt für die zwei- und die vierbeinigen Jäger jeweils noch mehr als genug übrig. Deshalb sehe ich Wald und Wild gar nicht als die Knackpunkte an. Auf dem Schlachtfeld tummeln sich auf beiden Seiten die Leute, die meinen, sich profilieren zu müssen - machen lassen, weil völlig unerheblich.
Die Probleme haben wir bereits jetzt dort, wo Wölfe sich an Vieh bedienen. Dieses Konfliktfeld wird sich in der Zukunft noch verschärfen und deshalb muss man sich nicht nur im Interesse der Wölfe darauf konzentrieren, hier Einhalt zu gebieten. Der Kuschelkurs "Wölfe kommen ganz selbstverständlich ins Dorf. Das ist völlig normal!" wird zum Schuss ins Knie. Das ist die Basis für die Habituisierung und die muss unbedingt verhindert werden. Deshalb sollten Wölfe in der Nähe von Ortschaften schlechte Erfahrungen machen und damit meine ich nicht nur den Stromzaun um die Koppel. Risse von Schafen u.ä. gehören nicht weggeräumt, sondern mit modifizierten Fangeisen garniert. Wenn es machbar ist, darf auch mal ein Gummigeschoss für kräftiges Aua sorgen. Nur so wird man es möglichst lange verzögern können, dass der erste "Problemwolf" tatsächlich ins Gras beißt.

Und warum? Wieviele Oberläufe sind wirklich noch naturbelassen? 1..2%?. Wo hat der Mensch nicht immer wieder unqualifiziert eingegriffen? Wo sind denn die typischen Äschenregionen, wo noch nicht an den Uferbänken und Flußsohlen rumgebastelt wurde, wo die Wasserqualität noch 1a in Ordnung und nicht durch Abwässer und eutrophiertes Oberflächenwasser von den umliegenden Feldern und Weiden beeinträchtigt ist und die Saumwälder noch intakt sind...?

Och nööö ... bitte nicht! Was Du hier versuchst ist in etwa so, als wollte ich Dir was über die Biologie der Wölfe erklären. Ersparen wir uns das gegenseitig! Es gab nicht nur in Thüringen nach der Wende ganz erstaunliche Erfolge bei der Sanierung auch von Fließgewässern. Die Äschen quittierten das mit einer sehr erfreulichen Bestandsentwicklung. Das ging bis Mitte der 90'er Jahre gut. ( http://www.thueringen.de/imperia/md/con ... aesche.pdf )

Es ist nicht der Kormoran, sondern der Mensch, der den Fischen das Leben schwermacht. Wenn durch diese anthrogene Verschärfung der Lebensumstände manche Fischarten in die Predators Pit fallen (solche negativen Rückkopplungen kommen auch in der Natur gelegentlich vor und schlagen dann auf die Beutegreiferbestände zurück), sind auch die Kormorane letztlich Opfer des Menschen...

Über das Thema reden wir mal, wenn das Wölfchen in der Sperenberger Region auf die Idee kommt, ein paar km westlich in den Wiesen nach "Chicken-McWings" in XXL zu fragen. Sollte der merken, dass Großtrappen leichte und delikate Beute sind, darfst Du das mit "Predators Pit" anderen Menschen erklären, die sich ebenfalls ganz furchtbar emotional für Ihre Lieblingstiere engagieren ...

Und ja, solche Diskussionen müssen emotionsgeladen sein. Wenn eiskalte Kosten/Nutzen-Rechner und Egoisten die Diskussionen emotionslos auf Zahlen und Tabellen reduzieren, passiert nämlich genau nichts, nicht beim Kormoran, nicht beim Biber, nicht beim Fischotter, nicht beim Wolf. Dann wird Tier- und Naturschutz zum reinen Kalkül, wird gerade mal solange verfolgt, wie es nichts kostet, schon gar keine Privilegien...

Das mag Dein Standpunkt sein. Akzeptiert, aber ganz sicher nicht geteilt. Ich bin aus gutem Grund kein Freund von fundamentalistisch geprägtem Naturschutz mit der großen Käseglocke und weiß mich da in bester Gesellschaft.

Und nochmal ja, ich beteilige mich über reines wildbiologisch/ethologisches Fachwissen hinaus (das beim Wolf beträchtlich ist... ) emotional an dieser Diskussion, weil ich Wölfe als Botschafter der Natur, ja der Wildnis liebe und sie in meinen Hunden (Canis lupus familiaris) jeden Tag wiederfinde. Im Gegensatz zu den meisten "Zivilisationsmenschen" bin ich tief in der Natur verwurzelt (nicht im Sinne von unreflektierter Naturromantik vom Sofa aus, sondern jeden Tag draußen bei Wind und Wetter plus Monate in der nordischen Wildnis plus Winterbiwak bei eisigen Temperaturen), und ich stehe dazu, nicht nur hier und jetzt...

Letzteres ehrt Dich, ist für mich aber nur Ausdruck der allgemeinen Unterforderung in unserer Wohlstandsgesellschaft. Ich hocke auch sehr gerne draußen und bei Schnee und -10°C besonders gern und oft. Denn dann sind die Schweinchen frühzeitig auf den Läufen und geben auch ohne Mond eine gute Silhouette ab. Wo kämen wir hin, wenn ich mein Weib nachts allein in der "Höhle" zurücklasse und dann auch noch ohne Futter für die Sippe heim komme?!

Diese Diskussion hier zieht inzwischen ziemliche Kreise und ich möchte sie mal wieder auf das sächsische Jagdrecht zurückführen:
Der Wolf hat darin nichts, aber auch gar nichts zu suchen (ebensowenig andere Beutegreifer wie Luchs oder Fuchs), denn damit macht man den Bock zum Gärtner.

Auch das ist Dein Standpunkt, den Du sicherlich mit vielen hier teilst. Die Realität zeigt aber, dass der Wolf gegenwärtig der Jägerschaft zu ganz neuen Sympathien verhilft. Deshalb meine Prognose: Wenn die Wolfspopulation weiter in diesem Aufwärtstrend bleibt, den sie jetzt an den Tag legt, ist der Wolf in D nahezu flächendeckend im Jagdrecht, noch bevor Du Deinen Rentenantrag stellst. Denn Jäger und Wolfsschützer sind in diesem Land klitzekleine Minderheiten. Die große Masse wird nicht rational, sondern ebenfalls sehr emotional reagieren. Und genau das wird Politiker dazu bringen, die Verantwortung auf die Jägerschaft abschieben zu wollen.

Viele Grüße

Lars

LarsD hat geschrieben: Deshalb meine Prognose: Wenn die Wolfspopulation weiter in diesem Aufwärtstrend bleibt, den sie jetzt an den Tag legt, ist der Wolf in D nahezu flächendeckend im Jagdrecht, noch bevor Du Deinen Rentenantrag stellst. Denn Jäger und Wolfsschützer sind in diesem Land klitzekleine Minderheiten. Die große Masse wird nicht rational, sondern ebenfalls sehr emotional reagieren. Und genau das wird Politiker dazu bringen, die Verantwortung auf die Jägerschaft abschieben zu wollen.

Viele Grüße

Lars

Das mit den kleinen Minderheiten hast Du ganz gut erkannt. Aber den "Massenaufstand" in Bezug auf die weitere Verbreitung der Wölfe erwarte ich nicht. Den meisten Leuten ist das nämlich so ziemlich egal.

Viele Grüße
Lutra