Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

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Dr_R.Goatcabin
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Re: Öffentliche Debatte und die "Skeptiker"

Beitrag von Dr_R.Goatcabin »

Genau das scheinen aber manche Menschen eben nicht zu verstehen, und dehnen den Begriff für (absolute!) Unversertheit wie Freiheit maximal; just als ob es keinerlei Pflichten, dafür aber alle Rechte gäbe. Wer in einer Gesellschaft lebt - und der Mensch IST ein Rudeltier - muss sich leider ständig mit Kompromossen abfinden. "Mal ganz unabhängig von Sinnhaftigkeit der Impfungen", das hier wirklich ausgelagert werden kann, weil nicht kernig Gegenstand.

Ich meine, es sind oft Anzeichen einer allgemeinen Auflösung von Zusammenhalt, dass sich so viele Fraktionen bilden. Bildung von Interessengruppen alleine ist an sich ja überhaupt nicht verkehrt, aber der Kitt für das Ganze läßt nach. Während die Einen gar nicht verstehen können .. wollen, was überhaupt los ist ("Mir gehts doch gut!"), spielen die Anderen zornig mit dem Taschenmesser in der Hose. Vorrangig auf ihren Eigenvorteil bedachte Populisten, überambitionierte Jungpolitiker und krawallige, enttäuschte alte Männer sind da genau nicht, was es zur Abwendung einer Überhitzung in der Gesellschaft braucht ..
All das ist nichts Neues und kann von jedem selbst beobachtet werden. Ich erwarte hier auch keine Lösungen für Probleme, worüber sich Andere schon seit Unzeiten den Kopf zerbrochen haben. Vielleicht findet sich aber ein kreativer Gedanke, den man an geeigneter Stelle einmal testen kann.
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Nina
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Re: Öffentliche Debatte und die "Skeptiker"

Beitrag von Nina »

SammysHP hat geschrieben:Eine Impfpflicht verstößt meiner Meinung nach nicht gegen das Grundgesetz. Denn das Grundgesetz fordert keine unbeschränkte Freiheit. Viel mehr soll der Staat den Bürgern eine sichere Lebensbasis ermöglichen. Dazu gehört auch der Kampf gegen Krankheiten, welche zu einer Gefahr für die Menschen werden können. Wer mit diesen Bedingungen nicht einverstanden ist, verletzt dadurch die Freiheit anderer und gehört (etwas drastisch ausgedrückt) nicht in diese Gesellschaft.
Das ist eine sehr einfache Rechts-Auffassung, mit der man letztlich jede willkürliche staatliche Zwangsmaßnahme begründen könnte. China ermöglicht mit seinem Punktesystem auch eine "sichere Lebensbasis", in dem zur Abwendung von Gefahren pauschal jeder Bürger rigoros überwacht und vom Staat bewertet wird - mit allen daraus resultierenden Konsequenzen. In Deutschland wird die allgemeine Gefahr von terroristische Anschlägen durch einzelne Personen oder Organisationen gerne argumentativ dafür herangezogen, den Datenschutz für alle Bürger außer Kraft zu setzen. Auch da gibt es immer wieder Menschen, denen das nichts ausmacht, weil sie ja nichts zu verbergen hätten - und sich nicht über die weitreichenden möglichen Konsequenzen im Klaren sind. Im Endeffekt könnte man nach Deinem Argumentationsmuster sogar die Wölfe mit der Begründung der Abwendung einer möglichen Gefahr wieder ausrotten.
Auf einer Pressekonferenz im Rahmen unseres großen Berliner Events am 12.10.2019 im KOSMOS haben wir heute das verfassungsrechtliche Gutachten vorgestellt, das Herr Prof. Dr. Stephan Rixen, Lehrstuhlinhaber für Öffentliches Recht an der Universität Bayreuth, in unserem Auftrag erarbeitet hat. Das Gutachten kommt unzweideutig zu dem Ergebnis, dass der vorliegende Gesetzentwurf aus den verschiedensten Gründen klar gegen zentrale Grundrechte unserer Verfassung verstößt.

Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., 13.10.2019: Verfassungsrechtliches Gutachten: Geplantes "Masernschutzgesetz" ist verfassungswidrig
https://www.individuelle-impfentscheidu ... idrig.html
Bis in die 70er Jahre galten Masern wie Röteln, Mumps, Windpocken etc. als harmlose Kinderkrankheiten, die selbstverständlich waren, ausgeheilt wurden und eine lebenslange Immunität zur Folge hatten. Anders als bei den Pocken z. B., wo die Impfverpflichtung 1959 vom Bundesverfassungsgericht bestätigt wurde. Wenn in die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger eingegriffen wird, dann müssen schon triftige und belegte Gründe dafür vorliegen.
Ob das der Fall ist, wenn die Impfrate bereits 97% beträgt und die Herdenimmunität nach genauer Durchsicht der Faktenlage damit erreicht ist, dürfte zu bezweifeln sein. Da es aktuell übrigens keine Einzelimpfstoffe für Masern auf dem Markt gibt und der Gesetzesentwurf in dem Fall auch Mehrfachimpfstoffe vorsieht, obliegt es zukünftig der Entscheidung der Pharmaindstrie, wie oft und gegen welche Krankheiten Menschen zwangsgeimpft werden - solange der Masernbestandteil enthalten ist.
Redux

Re: Öffentliche Debatte und die "Skeptiker"

Beitrag von Redux »

Wollen wir jetzt allen Ernstes über die Impfpflicht debattieren ? Ganz einfach ich bin dafür. Denn das Wohl der Vielen wiegt schwerer als das Wohl von Einzelnen. (nein nicht Kim Jong Un sondern Mr. Spock) Darüberhinaus finde ich die Position der Impfgegner ideologisch aufgeladen und verzerrt und mit Kanonen auf Spatzen. Spahn hat meines Erachtens einen ganz anderen Klopps gefahren über den aber komischer Weise niemand redet in dem er stationäre Zwangsunterbringung für Pflegestufe 3 mit Beatmung will (kosten). Daß heißt für die Betroffenen mit 18 ins Pflegeheim. Daß halte ich im Unterschied zu den Impfsperenzchen tatsächlich für verfassungswidrig. Ansonsten stimme ich Samy zu. Eine Impfpflicht ist kein Eingriff in wesentliche Rechte. Tut mir leid aber das ist m.M.n. ein totales Luxusproblem von Leuten die die Individualisierung so weit getrieben haben, daß sie die Ansprüche der Gesellschaft nicht mehr wahrnehmen. Sozusagen ein Hobbyproblem. Und ums gleich zu sagen ich bin für die Wiedereinführung der Wehrpflicht.
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SammysHP
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Re: Öffentliche Debatte und die "Skeptiker"

Beitrag von SammysHP »

Nina hat geschrieben: 16. Nov 2019, 17:29 Das ist eine sehr einfache Rechts-Auffassung, mit der man letztlich jede willkürliche staatliche Zwangsmaßnahme begründen könnte.
Nein, das war eine sehr einfache Wiedergabe dieses Standpunkts. Ist die Situation in China denn schlimm?¹ Den richtigen Kompromiss zu finden, welcher für die Allgemeinheit am sinnvollsten ist – das ist das Schwierige und der Grund, warum es Politik überhaupt gibt. Viele Dinge in der Welt, die wir als Missstand bezeichnen, sind einfach nur Dinge, bei denen die Grenze überschritten wurde oder nicht der richtige Kompromiss gefunden wurde.


¹ Die Gesellschaft in China hat einen recht unterschiedliche Geschichte zur unseren. Natürlich gab es auch früher schon Konflikte, aber der Einfluss aus unserer Kultur hat die Situation sicher nicht verbessert. Außerdem darf man nicht vergessen, wie vielfältig und verschieden die Gesellschaft in China ist. Das alles unter einen Hut zu bekommen, ist nicht leicht (und sorgt aktuell für die Unruhen). Finde ich das Punktesystem gut? In der jetzigen Form: nein.
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Dr_R.Goatcabin
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Dr_R.Goatcabin »

Vielleicht reden wir in Teilen hier immer noch reibungsvoll aneinander vorbei. Der einen Seite geht es um grundsätzliche Impfflicht, der anderen um die Sinnhaftigkeit einer Masern-Maßnahme, die ihrer Ansicht nach voraussichtlich nicht viel bringt. Daneben kann ja grundsätzlich die Kritik daran bestehen bleiben, wie die Impfkomission Vergaben handhabt, und Pharmafirmen damit Gewinnmaximierung umsetzen, dass manche Impfstoffe nicht in dem Grade verbessert oder erneuert werden, wie es vielleicht angebracht wäre.

Insgesamt also alle hier vielleicht noch mal die Grundfrage(n) konkretisieren.
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Redux

Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Redux »

Ja die Masern sind natürlich nicht die Pocken. Auch handelt es sich um eine Kampagne der WHO die schon so manche falsche Sau durchs Dorf getrieben hat. Und ja es mag auch sein daß die Pharmaindustrie kräftig daran mit verdient, nur welchen rationalen Grund sollte es geben, nicht den Masern den Gar auszumachen, wenn das möglich ist ? Und eine Impfpflicht mit chinesischen Big Brother Ambitionen zu vergleichen dürfte doch wohl, na ja...
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Nina
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Nina »

Wenn man bedenkt, dass der Thread aus der ursprünglichen Kritik entstanden ist, dass Menschen auch ohne jegliches Hintergrundwissen trotzdem ihre Meinung voller Überzeugung zum Ausdruck bringen müssen, hat die einstige Absicht ihre Wirkung offensichtlich verfehlt, denn der Diskussionsverlauf belegt anschaulich, dass genau das hier passiert. Und es fällt auf, dass die radikalsten Befürworter der geplanten Impfpflicht offensichtlich über das geringste medizinische Fachwissen verfügen.

Bis 1970 galten Masern als eher harmlose Kinderkrankheit, die in der Regel hauptsächlich im Kindesalter auftrat und eine lebenslange Immunität gegen den Erreger zur Folge hatte. Mütter, die die Erkrankung ausgeheilt haben, geben den Schutz vor Masern für etwa ein Jahr lang an die Neugeborenen weiter ("Leihimmunität"). Was seit einigen Jahren beobachtet wird, ist eine Verschiebung des Erkrankungsalters - hin zum Erwachsenenalter und zu Säuglingen.
Die höchste altersspezifische Inzidenz wird seit Jahren allerdings bei den Ein- und unter Einjährigen beobachtet. Mögliche Ursache ist neben einer nicht zeitgerecht durchgeführten Impfung ein unzureichender Nestschutz. Zum einen weisen geimpfte Frauen niedrigere Antikörpertiter auf als solche nach einer Maserninfektion, und die Leihimmunität bei den Kindern dieser Mütter hält im Durchschnitt weniger lang an.

arznei-telegramm, 11.10.2013: Im Blickpunkt: Diskussion um die Masernimpfung, a-t 2013; 44: 85-7 https://www.arznei-telegramm.de/html/20 ... 85_01.html
Ist die Mutter also lediglich geimpft anstatt eine Erkrankung ausgeheilt zu haben, ist der Schutz des Neugeborenen geringer und kürzer.

Zudem ist die bisherige Annahme, dass der empfohlene Impfschutz zu lebenslanger Immunität führen würde, mittlerweile nicht mehr haltbar.
Das Phänomen der "vaccine-modified measles" (VMM), bei dem sich Menschen trotz empfohlenem vorhandenen Impfstatus mit Masern infizieren und dabei andere Menschen anstecken können, ist mittlerweile in mehreren Ländern beschrieben worden.
Das Ausmaß dieses Phänomens wurde wahrscheinlich bisher grob unterschätzt, wie eine Studie aus Portugal nahelegt, die VMM bei einem Ausbruch in einem portugiesischen Krankenhaus untersucht. Hier waren nach Kontakt mit einem ungeimpften Masernkranken über 100 Fälle von VMM aufgetreten, über 80% davon bei Krankenhausbeschäftigten, von denen in der Vorgeschichte über 80% zwei oder mehr Masernimpfungen erhalten hatten. Diese besondere Situation ermöglichte eine genaue Untersuchung aller Verdachtsfälle und es zeigte sich, dass die labortechnisch zweifelsfrei nachgewiesenen VMM in vielen Fällen so untypische Krankheitssymptome zeigten (z.B. fehlte teilweise der Ausschlag völlig), dass sie mit den üblichen diagnostischen Kriterien der EU und der WHO nicht als solche erkannt worden wären. Nur die unmittelbare räumliche und zeitliche Verbindung zu dem ersten Erkrankten und die besondere Situation in einem Krankenhaus ermöglichte hier, durch umfangreiche Laboruntersuchungen das tatsächliche Ausmaß der VMM zu erfassen. Es muss also davon ausgegangen werden, dass in anderen, weniger gut untersuchten Situationen das Phänomen der VMM substantiell unterschätzt wird. [...] (Augusto 2018).

Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., 06.11.2019: Masern trotz Impfung - Die unterschätzte Gefahr? https://www.impf-info.de/die-impfungen/ ... efahr.html
Die möglichen globalen Auswirkungen sind dabei noch gar nicht absehbar:
Die klinische Bedeutung dieser Phänomene war lange Zeit unklar, vor allem die entscheidende Frage, ob und in welchem Maße denn diese "vaccine-modified measles" für Andere ansteckend seien - seit spätestens 2011 ist klar, dass auch Menschen, die nach einer zweimaligen (!) Masernimpfung eine nachgewiesene (!) Immunität entwickelt hatten und im Rahmen von Masernausbrüchen dennoch erkrankten, Andere anstecken können (Rosen 2014).

Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., 06.11.2019: Masern trotz Impfung - Die unterschätzte Gefahr? https://www.impf-info.de/die-impfungen/ ... efahr.html
Die langfristige Tragweite dieser Erkenntnisse ist kaum abzuschätzen - mathematische Modellierungen, die dies versuchen, kommen zu beunruhigenden Ergebnissen:
- prinzipiell befänden wir uns - gut 30 Jahre nach dem Beginn flächendeckender Masernimpfungen - derzeit in einer so genannten honeymoon-Periode: die Masern sind gut zurückgedrängt, noch sind viele Menschen durch eine natürliche Immunität nach durchgemachten Masern geschützt, der Anteil derjenigen, die "nur" eine Impfimmunität haben (und damit prinzipiell anfällig sind für sekundäres Impfversagen und vaccine-modified measles) ist noch überschaubar, nimmt aber kontinuierlich zu (Mossong 2003).
- die weitere Entwicklung hängt nun wesentlich davon ab, wie schnell die Masernimmunität der Geimpften in einer Gesellschaft, die immer weniger Wildviruskontakt bietet, nachlässt und wie ansteckend letztlich die vaccine-modified measles sind.
- bei einer konservativ angenommenen Schutzdauer der reinen Impfimmunität von etwa 25 Jahren und einer (optimistischen) Infektiosität der vaccine-modified measles von nur 10% dauerte die honeymoon-Periode immerhin 70 Jahre - also bis etwa 2050... dann wäre allerdings wieder mit massiven (! - man beachte die Einheiten der Y-Achse!) Ausbrüchen zu rechnen
[...].

Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., 06.11.2019: Masern trotz Impfung - Die unterschätzte Gefahr? https://www.impf-info.de/die-impfungen/ ... efahr.html
- Die Masernkrankheit kann höchstens eingedämmt werden, sie wird aber nie verschwinden. Auch die zweimalige Impfung schützt langfristig höchstens 95 Prozent der Geimpften, und das Virus kann durch Reisende oder Migranten jederzeit wieder eingeschleppt werden.

- Eine Impfpflicht erfordert eine solide Datenbasis zur langfristigen Unbedenklichkeit der MMR-Impfstoffe. Gerade diese Impfstoffe sind jedoch nach Aussage der renommierten Cochrane Collaboration ungenügend auf ihre Sicherheit untersuchti.

- Eine Impfpflicht im Fall der Masern ist mit dem Grundgesetz (Art. 2 II) bzw. dem Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht vereinbar. Sie kann laut Infektionsschutzgesetz nur ausnahmsweise und vorübergehend für bedrohte Bevölkerungsteile ausgerufen werden, wenn mit einer „epidemischen Verbreitung zu rechnen ist“ – das heißt bei einem ansonsten unaufhaltbaren Ausbreiten der betreffenden Erkrankung. Dieser ist aber bei einer schon ohne Impfpflicht erreichten, hohen Durchimpfung von über 90% nicht möglich.

- In den letzten 10 Jahren gab es kein Jahr, währenddessen in Deutschland mehr als 2 Patienten an Masern verstorben wären – so tragisch diese Einzelfälle sind, sie taugen kaum zum Begründen eines so gravierenden Eingriffs in verfassungsverankerte Grundrechte.

- Auch ohne Impfpflicht kann bisher ein ausreichender Schutz der Bevölkerung vor Masern erreicht werden. Quarantäne-Anordnungen und Impfappelle sind bewährte Maßnahmen zur Eindämmung einzelner Krankheitsausbrüche. Die seit Jahren beständig steigenden Masern-Impfquoten zeigen, dass die Bürger für Argumente und sachgerechte Aufklärung zugänglich sind.

- Das Ausrufen einer Impfpflicht würde das Verhältnis zwischen Bürgern und Staat schwer beschädigen. Der Widerstand gegen die Pflicht könnte sich kontraproduktiv auswirken und zu einem Widerstand gegen Impfungen überhaupt führen.

Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., Dr. Karl-Reinhard Kummer, Kinder- und Jugendarzt, Berlin, Dr. Martin Hirte, Kinder- und Jugendarzt, München, Dr. Steffen Rabe, Kinder- und Jugendarzt, München, Dr. Stefan Schmidt-Troschke, Kinder- und Jugendarzt, Berlin, für den Verein Ärzte für individuelle Impfentscheidung eV, 09.03.2015: Zu Forderungen nach einer Impfflicht https://www.individuelle-impfentscheidu ... licht.html
Vermutlich hat sich über den mit dem Arbeitsaufwand, der mit der Impfpflicht einhergeht, hier auch noch niemand Gedanken gemacht. Der Bundesrat schon:
Durch die Änderungen in § 20 IfSG müssten die Einrichtungsleitungen künftig regelmäßig die Impfnachweise aller „Neuzugänge“ prüfen, dokumentieren und gegebenenfalls das Gesundheitsamt informieren. [...] Allein im rheinland-pfälzischen Schulbereich sind insoweit bis Juli 2021 rund 450 000 Impfnachweise zu prüfen. Unterstellt, die Schulleitung benötigt für sämtliche Arbeiten im Zusammenhang mit der Kontrolle des Impfnachweises durchschnittlich 15 Minuten, so ergibt sich bis Juli 2021 eine zusätzliche Arbeitsbelastung der rheinland-pfälzischen Schulleitungen von 112 500 Arbeitsstunden. Dies entspricht bei einer Jahresarbeitsleistung pro Schulleitung von 1 840 Stunden (230 Arbeitstage à 8 Stunden) rund 61 Vollzeitstellen.
Noch dazu ist zu bedenken, dass die meisten pädagogischen Fachkräfte sowie Lehrerinnen und Lehrer und auch deren Arbeitgeber beziehungsweise Dienstherrn nicht in der Lage sind, die Einträge im Impfausweis als Nachweis des bestehenden Impfschutzes zu bewerten. Es ist daher anzunehmen, dass hier regemäßig ein ärztliches Zeugnis verlangt werden wird (im Schulbereich in Rheinland-Pfalz circa 25 000 bis 30 000 bis Juli 2021).


Bundesrat Drucksache 358/1/19, 06.09.2019, Seite 2 https://www.bundesrat.de/SharedDocs/dru ... onFile&v=1
Neben dem Ethikrat kritisiert auch der Bundesrat die Macht der Pharmaindustrie und der STIKO auf die geplante gravierende Grundrechtseinschränkung:
Die so entstehende Abhängigkeit einer Grundrechtseinschränkung von den Produktionsentscheidungen der Pharmaindustrie sei hochproblematisch: „Es erscheint fraglich, ob dies mit dem Erfordernis einer Gesetzesgrundlage für Grundrechtsbeschränkungen in Einklang zu bringen ist“.

Der Umstand, dass eine jährlich sich ändernde STIKO-Empfehlung über den Umweg dieses Gesetzes dann eine volatile Grundlage für Grundrechtsbeschränkungen würde, wird ebenfalls deutlich kritisiert: „Die aktuellen Empfehlungen der STIKO zur Masernimpfung von Erwachsenen erlangen damit unmittelbar grundrechtseinschränkende Gesetzeskraft, ebenso allerdings auch etwaige künftige Änderungen der Empfehlungen“.


Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., 13.10.2019: Bundesratssauschuss bezweifelt Verfassungsmäßigkeit des Masernschutzgesetzes
https://www.individuelle-impfentscheidu ... etzes.html
Die Forschung im Impfbereich wird fast ausschließlich von den Impfstoffherstellern finanziert und strebt den Wirksamkeitsnachweis von Impfstoffen an, ohne die Sicherheit und vor allem langfristige Nebenwirkungen ausreichend zu prüfen. Kommerzielle Forschungs­ergebnisse können zudem manipuliert sein oder unterschlagen werden, wenn sie für das Produkt ungünstig ausfallen.

Der Einfluss der Impfstoffhersteller reicht weit hinein in Zulassungsbehörden, Impfkommissionen und sogar in die Weltgesundheitsorganisation. Auch einige Mitglieder der deutschen Impfkommission STIKO deklarieren gravierende Interessenskonflikte. Dies ist bei einem Gremium, das so wichtige und finanziell folgenreiche Empfehlungen herausgibt, nicht akzeptabel. Die Impfkommission verfügt zudem weder personell noch finanziell über die notwendigen Mittel, um Impfmaßnahmen unabhängig und umfassend zu bewerten. Zulassungsstudien der Hersteller sind in der Regel die einzige Entscheidungsgrundlage.


Dr. med. Martin Hirte, Kinderarzt, München: Deutschland braucht keine Impfpflicht https://www.martin-hirte.de/impfberatung/
Ob etwas der "Gesellschaft" dienlich ist oder nicht, ist eben immer auch eine Frage des Hintergrundwissens und der Perspektive. Wer der Meinung ist, dass sich der Einzelne generell der vorherrschenden Gesellschaft und des mit den Werten verbundenen "Gemeinwohls" beugen und nicht aufbegehren oder kritische Fragen stellen soll, der sei nur mal an Galileo Galilei erinnert - oder an die Geschwister Scholl.
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Dr_R.Goatcabin
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Dr_R.Goatcabin »

Eine Pflicht für etwas wird eben deswegen eingeführt, damit man nicht mit Bürger xyz darum streiten muss, ob er persönlich das auch für notwendig hält. Ich muss leider auch Sammy recht geben, dass hier der Vergleich mit China derbe hinkt, das da ein ganz anderes Selbstverständnis und Gesellschaftssystem hat. Niemand hier will diesselben Restriktionen. Was aber heiße Luftnummern von Politikern betrifft, die sich profilieren wollen, sind hierzulande genügend Anekdoten vorhanden; check. ... ("Die Julia, die Juuliaaa ...")
- In den letzten 10 Jahren gab es kein Jahr, währenddessen in Deutschland mehr als 2 Patienten an Masern verstorben wären – so tragisch diese Einzelfälle sind, sie taugen kaum zum Begründen eines so gravierenden Eingriffs in verfassungsverankerte Grundrechte.

Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., Dr. Karl-Reinhard Kummer, Kinder- und Jugendarzt, Berlin, Dr. Martin Hirte, Kinder- und Jugendarzt, München, Dr. Steffen Rabe, Kinder- und Jugendarzt, München, Dr. Stefan Schmidt-Troschke, Kinder- und Jugendarzt, Berlin, für den Verein Ärzte für individuelle Impfentscheidung eV, 09.03.2015: Zu Forderungen nach einer Impfflicht https://www.individuelle-impfentscheidu ... licht.html
Gravierender Eingriff in die individuelle Unverswertheit wäre etwa, Leute spontan einen Tag lang kopfüber an den Füßen am Marktplatz aufzuhängen. Ein Impfpieks nicht. Es wird hier etwas zu einer Unerhörtheit hochstilisiert, die keine ist.

Nina hat geschrieben: 17. Nov 2019, 15:55 Wer der Meinung ist, dass sich der Einzelne generell der vorherrschenden Gesellschaft und des mit den Werten verbundenen "Gemeinwohls" beugen und nicht aufbegehren oder kritische Fragen stellen soll, der sei nur mal an Galileo Galilei erinnert - oder an die Geschwister Scholl.
.. Oder an Abermillionen anderer Leuten, die niemand kennt, weil sie just daneben lagen und deswegen von der Geschichte vergessen wurden.

Irgendwie scheint auch gar nicht interessiert zu haben, zwischendurch meinen Appell zur Rückfindung auf die eigentlichen Fragen zu berücksichtigen. Liebe Nina, die Links ob der Masern lese ich mir schon so durch (versprochen!), nur zweigt auch das eher vom Thema ab.

P.S. Der Einwand, dass die Einführung einer Maßnahme Mehrarbeit bedeutet, ist ja wohl trivial? Und kann genauso als Argument wider den Wolf gedreht werden. Macht ja auch nix als Kosten und Arbeit. ;) (Sozusagen.)
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Nina »

Dr_R.Goatcabin hat geschrieben:Gravierender Eingriff in die individuelle Unverswertheit wäre etwa, Leute spontan einen Tag lang kopfüber an den Füßen am Marktplatz aufzuhängen. Ein Impfpieks nicht. Es wird hier etwas zu einer Unerhörtheit hochstilisiert, die keine ist.
Es geht hier nicht um einen "Impfpieks". Hier geht es um eine vermeintliche "gesellschaftliche Pflicht", die auch von der Fachwelt und der Politik äußerst kontrovers diskutiert und am Ende wahrscheinlich durch das Bundesverfassungsgericht entschieden wird. Schade, dass Du nicht auf die differenzierten Inhalte eingegangen bist und lediglich plakative Pauschalaussagen wiederholst.

Dabei wurde die Moral im Ursprungsthread doch noch ganz hoch gehängt:
Dr_R.Goatcabin hat geschrieben:Ich will prophylaktisch an dieser Stelle nur noch einmal darauf aufmerksam machen, dass es keiner gesunden "lebhaften Debatte" entspricht, tendenziöse, belegt falsche Scheinargumente zu wiederholen, womit ein Diskurs schlicht untergraben wird. Nur weil jemand eine abweichende "Meinung" hat, macht es diese hinsichtlich Logik und Richtigkeit längst nicht valide,sie als solche in eine Debatte einbringen zu müssen. Dazu zählt auch, wenn Laien sich in Felder begeben, wo sie offensichtlichst nicht alle zum Verständnis relevanten Zusammenhänge erfassen können.
Meine Einschätzung ist, dass Du Dich mit dem Impfthema argumentativ selbst ausgeknockt hast, weil auch Dir längst nicht alle Zusammenhänge bekannt waren, als Du das Beispiel auf die Agenda gesetzt hast. Anders kann ich mir nicht erklären, warum Du Dich dem sachlichen Diskurs mit der Begründung entziehst, es ginge hier ja gar nicht um das Impfen. Damit praktizierst Du genau das, was Du zuvor kritisiert hast.

Aber es steht Dir ja frei, Dein Thema "Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen" mit einem anderen Beispiel zu füllen, das Dir mehr liegt und das dann alternativ diskutiert werden kann.
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Dr_R.Goatcabin »

Klimawandelskepsis und Rumoren ob Impfflicht waren, wieder zum x-ten Male wiederholt wird, allein die Aufhänger für eine Debatte um Wahrnehmung von Verpflichtungen und Recht des Einzelnen. Nicht damit verbunden eine Diskussion ob der konkret epidemilogischen Notwendigkeit der letztgenannten Maßnahme (ich meine, Gegenrede ob fragwürdiger Abhängigkeit zu Pharmafirmen ist hier im Forum ohnehin wohl keine zu erwarten). In dem Sinne war der Impfartikel vielleicht gesamt eher suboptimal geeignet, weil hier andere Befindlichkeiten als bei einer abstrakteren Sache wie Klima zum Tragen kommen.

Den ganzen (für den Thread, nicht zwingend absolut) irrelevanten anderen Rest durchzulesen dauert offen gesagt auch einfach länger. Inzwischen ist das (Unter-)Thema vom Admin ohnehin abgetrennt worden, sodass ich sagen kann - you knock yourself out. ;) Ich überlasse Dir dann halt mal das Feld.
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