Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

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Redux

Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Redux »

Ja absolut. Wahrscheinlich glaubt man da aber besonders unkonventionell und eben nicht so sicherheitsfetischistisch zu sein. Tja.
Erklärbär
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Erklärbär »

Redux hat geschrieben: 19. Nov 2019, 12:29 Ja erklärbär, die frage ist aber ob man das risiko masern nicht tatsächlich in kauf nehmen kann ? ich kann mich an meine maserninfektion in der kindheit noch gut erinnern, war nicht so lustig und ich hätte gerne drauf verzichtet, außerdem glauben diese natürlich, daß sie dem kind was gutes tun und sein immunsystem stärken und auch da kann man sagen, daß der ansatz im prinzip gar nicht so falsch (lieber ein bißchen weniger putzen und die kinder anständig im dreck spielen lassen) ist nur ausgerechnet hier doch wohl eher ignorant.
Es betrifft ja auch z.B. Schwangere, die dann bei Ansteckung eine Früh- oder Totgeburt erleiden und nicht unbedingt nur Kinder oder Jugendliche. Wenn Maser trivial wären, würde man nicht solche Anstrengungen machen. 2018 sind die Masernfälle wohl wieder explodiert, v.a. in der Ukraine. Bei Durchimpfung hätten Masern nicht so leichtes Spiel.
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Nina
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Nina »

Redux hat geschrieben:Lobby der Pharmafirmen die Politik machen sind eine Sache, die andere die ich nicht verstehe ist das Argument vieler Impfgegner, daß Impfen angeblich (und gerade auch gegen Masern) gefährlich sein soll (löst Autismus aus , daß ich nicht lache) , daß dürfte doch wohl mit der Gefährlichkeit der Krankheit selbst nicht zu vergleichen sein. Oder hast du andere Zahlen ?
Die Verbindung von Autismus und Masernimpfung wurde in einer britischen Studie mit gerade einmal 12 Kindern erhoben und erwies sich später als nicht haltbar, außerdem hatte der verantwortliche Mediziner wohl Interessenverflechtungen:
Es wurden größere Studien durchgeführt, um die Hypothese zu überprüfen, aber keine Untersuchung konnte den behaupteten Zusammenhang bestätigen. Dann kam heraus, dass Wakefield von Anwälten Geld erhalten hatte, die Eltern Autismus-betroffener Kinder vertraten und nach Verbindungen zwischen Autismus und Impfung suchten, um Hersteller des Impfstoffes zu verklagen. Im Jahr 2004 zogen zehn der ursprünglich 13 Autoren der eingangs erwähnten Studie ihre Interpretation offiziell zurück. Der verantwortliche Arzt verlor 2010 in Großbritannien wegen unethischen Verhaltens seine Zulassung.

Robert-Koch-Institut, 22.04.2016: Antworten des Robert Koch-Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts zu den 20 häufigsten Einwänden gegen das Impfen, Frage 13: Die Nebenwirkungen und Risiken von Impfungen sind unkalkulierbar https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Im ... bodyText14
Das Argument von Impfgegnern taugt sicher wohl nur für die Tonne. Was die Schaden-Bilanz angeht, liegt die Impfung im direkten Vergleich zunächst ganz deutlich unter der Erkrankung mit dem Wildvirus, die in Deutschland bekanntermaßen bis zu 2 Todesopfer pro Jahr fordert. Bei genauerem Hinsehen gibt es aber deutliche Lücken bei der Meldung und der Erfassung von Impfschäden, die in Deutschland erst seit 2001 verpflichtend ist.
Im Jahr 2009 gingen beim Paul Ehrlich Institut (PEI) mehr als 6000 Verdachtsfälle auf UAW von Medikamenten ein, davon betrafen 65% Impfstoffe [...].

Impf.info.de: Beiträge zu einer differenzierten Impfentscheidung, 21.07.2018: Erfassung von Impfstoffnebenwirkungen in Deutschland
https://www.impf-info.de/neben-wirkunge ... hland.html
Die am häufigsten mit Nebenwirkungen in Verbindung gebrachte Impfung war mit 15,2% [...] eine Kombinationsimpfung gegen Masern, Mumps und Röteln (MMR).

C. Poethko-Müller · K. Atzpodien · R. Schmitz · M. Schlaud, 23.02.2011: Impfnebenwirkungen bei Kindern und Jugendlichen. Ergebnisse des Kinder- und Jugendgesundheitssurveys https://www.rki.de/DE/Content/Kommissio ... cationFile
Angaben zu Todesfällen bei Masern-Impfungen habe ich beim Robert-Koch-Institut nicht gefunden, aber im "Beipack-Zettel" des Impfstoffs M-M-RVAXPRO (Masern-Mumps-Röteln-Lebendimpfstoff) steht zu der gefürchteten tödlichen Spätfolge SSPE: "Es gab Berichte über SSPE bei Kindern, die sich laut Anamnese nicht mit dem Masern-Wildvirus infiziert, jedoch einen Masern-Impfstoff erhalten hatten. Einige dieser Fälle könnten auf eine unerkannte Masern-Infektion während des ersten Lebensjahres oder auch auf die Masern-Impfung zurückzuführen sein."¹ Also nichts genaues weiß man nicht.
Eine nicht seltene Nebenwirkung der Impfung ist eine Hirnhautentzündung (Meningitis). Da die Masernimpfung weltweit in der Regel als Masern/Mumps/Röteln-Impfung verabreicht wird, ist es schwierig, hier das isolierte Risiko der Masernkomponente zu erfassen, ein eindeutigerer Zusammenhang besteht hier zur Art des verwendeten Mumps-Virustyps.

Impf.info.de: Beiträge zu einer differenzierten Impfentscheidung, 05.04.2019: Masern - Die Impfung https://www.impf-info.de/die-impfungen/ ... pfung.html
Welcher Impfstoff zum Einsatz kommt, bestimmen bei der Masern-Impfflicht die Pharma-Hersteller. In Deutschland sind das aktuell die kombinierten Masern/Mumps/Röteln-Impfstoffe.
Beobachtungen wie diese fallen auch nicht direkt unter die Nebenwirkungen, haben aber durchaus auch gravierende Folgen:
Es scheint ein unmittelbarer Zusammenhang zwischen der Einführung von Maserimpfprogrammen und der Zunahme schwerer Infektionen der unteren Luftwege (Bronchitis, Bronchiolitis, Lungenentzündung) und hierbei vor allem der durch das RS-Virus (RSV - respiratory syncitial virus) ausgelösten Verläufe zu bestehen. Sowohl das Masern-, als auch das RS-Virus gehören zur Familie der Paramyxoviren und es scheint, dass Mütter, die selbst noch Masern durchlebten, ihren Kindern einen Nestschutz auch gegen RSV mitgeben – im Gegensatz zu maserngeimpften Müttern, die dies nicht vermögen. So scheint die Masernimpfung mittelbar die Empfänglichkeit der Bevölkerung gegen RSV und die damit verbundenen schweren Erkrankungen zu erhöhen (Weigl 2005).

Impf.info.de: Beiträge zu einer differenzierten Impfentscheidung, 05.04.2019: Masern - Die Impfung https://www.impf-info.de/die-impfungen/ ... pfung.html
Die unumstritten vorhandene Datenlage, nach der ansteckende Masernausbrüche auch in erfolgreich durchgeimpften Bevölkerungen auftauchen, kommentiert das Robert Koch Institut so:
[...] sollte auch die theoretische Möglichkeit einer wirklich sinkenden Immunität in der Bevölkerung nach Impfung in Betracht gezogen werden. So ist es theoretisch denkbar, dass durch eine Unterbrechung der Viruszirkulation mit fehlender natürlicher Boosterung durch Wildviren zukünftig eine schwächer werdende Immunität nach Impfung in der Bevölkerung beobachtet wird und die Impfung somit nicht mehr lebenslang wirken könnte. Inwiefern dies Phänomen tatsächlich epidemiologisch relevant ist, kann zum jetzigen Zeitpunkt jedoch nicht eindeutig geklärt werden.

Robert-Koch Institut, 21.08.2019: Schutzimpfung gegen Masern: Häufig gestellte Fragen und Antworten: Warum steigt der Anteil der Geimpften unter den Masernfällen? https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfe ... mpfen.html
Die kurzfristigen epidemiologischen Folgen der [...] massiven Impfkampagne sind - neben dem Rückgang der Masern-Erkrankungszahlen - bis zum heutigen Tage:
- eine Abnahme des Nestschutzes bei Säuglingen. Da die meisten Mütter heute die Masern nicht mehr selber durchlebt haben, sondern "nur" geimpft sind, übertragen sie an ihre Kinder einen deutlich kürzeren und weniger belastbaren Nestschutz (Leuridan 2010, Anderson 1991). Dies ist deswegen besonders bedeutsam, weil das Komplikationsrisiko von Masern im ersten Lebensjahr besonders hoch ist - gerade für die gefürchtete SSPE (RKI 2013, Miller 2004). Gerade diese Gefährdung der Säuglinge, die selber durch eine Impfung noch nicht zu schützen sind, wird ironischerweise zunehmend als Argument für eine Masern-Impfpflicht verwendet - dabei ist diese Situation mittelbare Folge der Masern-Impfstrategie.
- eine "Rechtsverschiebung" des Erkrankungsalters vom früher typischen Kindesalter hin zu (jüngeren) Erwachsenen - 2014 waren 63% der in Deutschland an dieser "Kinderkrankheit" Erkrankenden Jugendliche und Erwachsene (RKI 2015). Dies ist deswegen bedeutsam, weil das Komplikationsrisiko nach dem 20. Geburtstag deutlich ansteigt (Matysiak-Klose 2013).


Impf.info.de: Beiträge zu einer differenzierten Impfentscheidung, 20.05.2019: Die Ausrottung von Krankheiten - Das Beispiel Masern https://www.impf-info.de/neben-wirkunge ... asern.html
Das heißt, die flächendeckende Impfung gefährdet insbesondere die Personengruppen, die von den gravierensten Komplikationen betroffen sind.

Ein Vergleich mit der Tollwut ist völlig abwegig - während die meisten Masernerkrankungen folgenlos ausheilen und neben einem vergleichsweise geringen Risiko auch positive Aspekte besitzen, verläuft die Tollwut grundsätzlich tödlich.

¹ EMA, ANHANG I ZUSAMMENFASSUNG DER MERKMALE DES ARZNEIMITTELS M-M-RVAXPRO https://www.ema.europa.eu/en/documents/ ... ion_de.pdf
Lutra
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Lutra »

Nina war wieder mal fleißig bei der Recherche und zeigt, dass man die Probleme duchaus kritisch sehen kann.
In meiner Kindheit gab es noch keine Masernschutzimpfung und wir haben alle in der Schulklasse die Masern durchgezogen. Meine Kinder und Enkel sind alle durchgeimpft. Da gab es keine Fragen.
Ich denke mal, Impfgegner werden einen Weg finden nicht zu impfen, auch wenn es Gesetz ist. Insoweit ist es vielleicht unnötig bei der hohen Rate an Durchimpfung, da gesetzlich noch Druck zu machen.
Redux

Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Redux »

Danke Nina. Tja sehr interessant, vielleicht handelt es sich doch lediglich um politischen Aktionismus mit Rücksicht auf den Wählerpool.
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Nina
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Nina »

Auch mit Polio ist die Sache nicht so einfach.
Leider gab es zu Zeiten der Schluckimpfung immer wieder Fälle von Kinderlähmung (Poliomyelitis), die durch die Impfung selbst verursacht wurden. Der Lebendimpfstoff, der die Poliomyelitis mit gutem Erfolg zurückdrängen half, verursachte selbst jedes Jahr einige wenige Infektionen. Die Schluckimpfung mit diesem Lebendimpfstoff wird daher nicht mehr durchgeführt. Seit Januar 1998 empfiehlt die Ständige Impfkommission die Polio-Impfung aus den oben genannten Gründen nur noch per Injektion mit dem Totimpfstoff, der die Erkrankung nicht auslösen kann. [...] In den Fünfzigerjahren des 20. Jahrhunderts gelangten in den USA kurz nach Beginn des Routineeinsatzes des inaktivierten Polio-Impfstoffs versehentlich nicht-inaktivierte Polioviren in den Impfstoff. Dadurch wurden mehrere hundert­tausend Kinder infiziert, es kam zu rund 50 Fällen von dauerhafter Lähmung und fünf Todesfällen.

Robert Koch-Institut, 22.04.2016: Antworten des Robert Koch-Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts zu den 20 häufigsten Einwänden gegen das Impfen
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Im ... 0bodyText1
Wie die WHO am 01.09.2015 mitteilte, sind in der Ukraine 2 im Sommer mit akuten Lähmungen aufgefallene Kinder an Kinderlähmung (Poliomyelitis) erkrankt (WHO 2015).

Ausgelöst wurden diese beiden Fälle offensichtlich durch die Schluckimpfung selbst: da diese - anders als die z.B. in Deutschland seit Ende des letzten Jahrtausends verwendete gespritzte Polioimpfung - lebende, abgeschwächte Polioviren enthält, gibt es international immer wieder Fälle und einzelne Ausbrüche klinisch manifester Kinderlähmung, die durch diese Impfviren ausgelöst werden. Die genetischen Veränderungen, die zur Abschwächung der Impfviren vorgenommen werden, sind so minimal, dass im Rahmen spontan auftretender Veränderungen der viralen Erbinformation immer wieder "Rück-Mutationen" auftreten. Dies ist besonders problematisch, weil nach der Schluckimpfung die Impfviren über teilweise sehr lange Zeit im Stuhl ausgeschieden werden (beschrieben ist ein Fall, in dem dies mittlerweile über 28 Jahre (!) nachweisbar ist (Glynis 2015)).

Auf der anderen Seite schützt eben nur die Schluckimpfung (und nicht die "sicherere", gespritzte Impfung) vor der Verbreitung der (auch Impf-)Polio, weil sie zusätzlich zur "normalen" Immunität im Blut auch eine Immunität des Darmes bewirkt (RKI 2015). Dieses Dilemma ist in den letzten Jahren eines der Hauptprobleme der Polio-Ausrottung geworden: [...] nur die Schluckimpfung kann aber bei noch nicht vollständiger Durchimpfung in einem Land die Weiterverbreitung von Impf- und Wildviren eindämmen (Ärzteblatt 2015).

Impf-info.de, Beiträge zu einer differenzierten Impfentscheidung, 27.09.2017: Kinderlähmung zurück in Europa - durch die Schluckimpfung
https://www.impf-info.de/die-impfungen/ ... pfung.html
Wir können nur froh sein, dass wir von Polio verschont geblieben sind - ob jetzt mit Schluckimpfung oder ohne. Es gibt nun mal keine Wirkung ohne Nebenwirkung, und deshalb muss man auf Grundlage ausführlicher Informationen eine Nutzen-Risiko-Abwägung treffen.

@Lutra, Redux: Ich freue mich, wenn ich mit ein paar Informationen den kollektiven Blutdruck in diesem Thread wieder auf einen Normal-Level senken konnte. :)
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Nina
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Nina »

Jetzt habe ich fast die Rolle der Ständigen Impfkommission (STIKO) aus den Augen verloren.

Mit dem neuen Gesetz erhält sie ja mehr Macht, da ihre Empfehlungen zur Masernimpfung rechtlich bindend werden und Bürger zur Impfung verpflichten können.

Interessant ist die ziemlich ungenierte Verflechtung zur Pharmaindustrie - d. h. die Mitglieder erhalten Geld von den Firmen, deren Impfstoffe sie empfehlen. 2007 wurde die Macht der STIKO schon einmal erheblich ausgeweitet, indem die Krankenkassen verpflichtet wurden, die von der STIKO in ihrem Impfkalender empfohlenen Impfungen zu bezahlen.
Die Mehrheit der Stiko-Mitglieder arbeitet demnach mit der Impfstoffindustrie zusammen. [...] Umso auffälliger ist, dass die Stiko den Impfkalender in jüngerer Zeit erheblich gefüllt hat.

Süddeutsche Zeitung, 17.05.2010: Experten mit den falschen Freunden https://www.sueddeutsche.de/wissen/stae ... -0#seite-2
Kostete die teuerste Impfdosis pro Impfling bis dato € 50, wurde erstmals die HPV-Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs für € 477,18 pro Person in den Impfkalender mit aufgenommen.

2018 beinhaltete der Impfkalender 13 Impfstoffe ab der 8. Lebenswoche aufsteigend bis hin zu 38 Einzelimpfstoffe bis zum 15. Lebensmonat (Quelle: Dr, Martin Hirte, Facharzt für Kinderheilkunde, München: Impfen Pro & Contra, Knaur München 2012, Seite 24).

Deshalb steht zu befürchten, dass die Masernzwangsimpfung vielleicht lediglich der Anfang sein könnte.
zaino
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von zaino »

Natürlich verdient an diesem Impfgesetzt immer jemand mit, keine Frage. Den gleichen Sch*** haben wir aber überall in der angewandten Medizin.
Und natürlich ist nichts perfekt und Risiken bleiben - vor allem, es werden ja, wie man an Ninas Beispielen sieht, Fehler gemacht, Fakten übersehen oder erst noch erforscht, noch nicht alle Eventualitäten sind wirklich erfasst u.s.w.
Trotzdem ist Impfen gegen bestimmte Dinge wirklich sinnvoll.

Die Tollwut hatte ich übrigens nur angeführt, um einige der schwachsinnigsten Positionen der totalen Impfgegner auszuhebeln. ;)

Für mein Dafürhalten wäre eine Informationscampagne für die Eltern besser als die einfach alle per Gesetz zum Impfen zu verdonnern... und dann auch noch Impfstoffe zu verbraten, die evt. noch zweifelhaft sind.
Erklärbär
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Erklärbär »

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagn ... 99808.html

2018 mehr als 140 000 Tote durch Masern..
Global gesehen vermutlich Peanuts, aber individuell eine völlig sinnlose Katastrophe.
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Dr_R.Goatcabin
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Re: Gesellschaftliche Pflichten und das Recht des Einzelnen gegenüber Vielen

Beitrag von Dr_R.Goatcabin »

... Aber Wildfütterung ist verboten! :(

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"Though this be madness, yet there is method in 't ..."
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