Wie alt ist der Hund wirklich?

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SammysHP
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Wie alt ist der Hund wirklich?

Beitrag von SammysHP » 19. Apr 2015, 19:48

Darüber streiten sich die Wissenschaftler immer noch. Hier eine recht aktuelle Studie, die zu völlig anderen Ergebnissen als bisher gekommen ist:

Drake, Abby Grace and Coquerelle, Michael and Colombeau, Guillaume. 2015. 3D morphometric analysis of fossil canid skulls contradicts the suggested domestication of dogs during the late Paleolithic.

http://www.nature.com/srep/2015/150205/ ... p08299.pdf

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Caronna
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Re: Wie alt ist der Hund wirklich?

Beitrag von Caronna » 19. Apr 2015, 20:21

kann das wer mal kurz wiedergeben, also nur den Inhalt
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Re: Wie alt ist der Hund wirklich?

Beitrag von SammysHP » 19. Apr 2015, 21:53

Kurz: Die "Hunde", die man bislang gefunden zu haben glaubt, seien laut den Autoren (morphologisch gesehen) Wölfe. Das hätten sie anhand von 3D-Analysen festgestellt, während die bisherigen Untersuchungen auf manuellen Messungen beruhen. Der Nebeneffekt ist, dass einige dieser "Hunde" für DNA-Vergleiche herangezogen worden seien, sodass auch diese Ergebnisse nicht mehr gültig seien. Echte, domestizierte Hunde gebe es folglich erst seit viel kürzerer Zeit (wohl vor etwa 10.000 bis 8.000 Jahren).

Soweit mein Verständnis beim Überfliegen. Kann natürlich sein, dass ich da in der Kürze etwas falsch verstanden habe.

Übrigens gibt es auch sehr gute Quellenangaben, die man sich ruhig mal anschauen kann. Dort geht es unter anderem auch um die genetische Geschichte der Hunde und Wölfe.

(Apropos: Ich habe heute (über eine Zwischenperson von Dr. Martin S. Fischer) gehört, dass die Deutsch-Westpolnische Population von nur einem Wolfspaar abstammen soll, aber kenne die Quelle nicht. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll er mit LUPUS zusammenarbeiten und auch die Wölfe beim IZW (mit) untersuchen.)

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Re: Wie alt ist der Hund wirklich?

Beitrag von LarsD » 19. Apr 2015, 22:12

SammysHP hat geschrieben: (Apropos: Ich habe heute (über eine Zwischenperson von Dr. Martin S. Fischer) gehört, dass die Deutsch-Westpolnische Population von nur einem Wolfspaar abstammen soll, aber kenne die Quelle nicht. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll er mit LUPUS zusammenarbeiten und auch die Wölfe beim IZW (mit) untersuchen.)
Daher auch der extrem hohe Inzuchtkoeffizient, die häufigen Missbildungen, die geringe Reproduktionsrate und die hohe Welpensterblichkeit ...? ;-) Lass' Dir keinen Bären aufbinden!

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Re: Wie alt ist der Hund wirklich?

Beitrag von Caronna » 20. Apr 2015, 09:15

Ich fürchte das die nächst STudie wieder was anderes erzählt, geht ja dauern hin und her ;)
Immerhin gibt es da ein Doppelgrab in Oberkassel, 14000 Jahre alt, wo Menschen zusammen mit einem Hund begraben wurden - gibt auch noch ältere Funde
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Re: Wie alt ist der Hund wirklich?

Beitrag von Grauer Wolf » 20. Apr 2015, 10:43

Caronna hat geschrieben:Ich fürchte das die nächst STudie wieder was anderes erzählt, geht ja dauern hin und her ;)
Immerhin gibt es da ein Doppelgrab in Oberkassel, 14000 Jahre alt, wo Menschen zusammen mit einem Hund begraben wurden - gibt auch noch ältere Funde
Die derzeit ältesten, fossil belegten Funde von Hunden (eindeutige, anatomische Merkmale!) sind rund 36.000 Jahre alt. Es mag lokale Abweichungen geben, aber die Gemeinschaft Wolf/Hund-Mensch ist mit Sicherheit einige zehntausend Jahre alt.

Gruß
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Re: Wie alt ist der Hund wirklich?

Beitrag von SammysHP » 20. Apr 2015, 11:29

Caronna hat geschrieben:Immerhin gibt es da ein Doppelgrab in Oberkassel, 14000 Jahre alt, wo Menschen zusammen mit einem Hund begraben wurden - gibt auch noch ältere Funde
Sagen wir mal "mit wolfsähnlichen Tieren". Das könnten genauso gut erlegte Wölfe sein. So jedenfalls der Artikel.
Grauer Wolf hat geschrieben:Die derzeit ältesten, fossil belegten Funde von Hunden (eindeutige, anatomische Merkmale!) sind rund 36.000 Jahre alt.
Und genau darauf (bzw. solche Funde) bezieht sich der Artikel. Bislang habe man halt manuell gemessen und Verglichen, nun wurden die Schädel dreidimensional gescannt und anschließend auf dem Computer verglichen. Die Klassifizierung (damalige, eindeutige Wölfe, heutige Wölfe, heutige eindeutige Hunde) habe dann gezeigt, dass es mehr Wölfe als Hunde seien.
LarsD hat geschrieben:Lass' Dir keinen Bären aufbinden!
Lasse ich mir auch nicht. Deswegen war ich bei der Aussage auch so skeptisch. Aber ich habe nochmal nachgefragt und das soll sich wohl eher auf die mtDNA bezogen haben, wodurch es schon mehr Sinn macht.

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Re: Wie alt ist der Hund wirklich?

Beitrag von Caronna » 20. Apr 2015, 22:22

SammysHP hat geschrieben:
Caronna hat geschrieben:Immerhin gibt es da ein Doppelgrab in Oberkassel, 14000 Jahre alt, wo Menschen zusammen mit einem Hund begraben wurden - gibt auch noch ältere Funde
Sagen wir mal "mit wolfsähnlichen Tieren". Das könnten genauso gut erlegte Wölfe sein. So jedenfalls der Artikel.
denke das nun nicht, was heißt schon wolfsähnlich?
SammysHP hat geschrieben:
Grauer Wolf hat geschrieben:Die derzeit ältesten, fossil belegten Funde von Hunden (eindeutige, anatomische Merkmale!) sind rund 36.000 Jahre alt.
Und genau darauf (bzw. solche Funde) bezieht sich der Artikel. Bislang habe man halt manuell gemessen und Verglichen, nun wurden die Schädel dreidimensional gescannt und anschließend auf dem Computer verglichen. Die Klassifizierung (damalige, eindeutige Wölfe, heutige Wölfe, heutige eindeutige Hunde) habe dann gezeigt, dass es mehr Wölfe als Hunde seien.
Ohne jetzt nachschlagen zu müssen, ich glaube diese Fund stammt irgendwo aus dem Razboinichya-Höhle im Altai-Gebirge, und diese Linie soll wieder verschwunden sein. Was wäre wenn heutige Hunde mit Wölfen verglichen würden, vielleicht die Wolfhunde (Saarloos bzw Tscheche) Schäferhund? Huskies?
SammysHP hat geschrieben:
LarsD hat geschrieben:Lass' Dir keinen Bären aufbinden!
Lasse ich mir auch nicht. Deswegen war ich bei der Aussage auch so skeptisch. Aber ich habe nochmal nachgefragt und das soll sich wohl eher auf die mtDNA bezogen haben, wodurch es schon mehr Sinn macht.
diese DNA, die ja nur über die mütterliche Linie vererbt wird, nach der gibt es auch Rückrechnungen die eine Trennung vor 100000 Jahe (plus minus 50000) möglich hält.

Da ich dort mitgeschrieben habe: https://de.wikipedia.org/wiki/Haushund#Domestizierung
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Re: Wie alt ist der Hund wirklich?

Beitrag von SammysHP » 21. Apr 2015, 07:45

Es wurden u.a. heutige Hunde mit heutigen Wölfen verglichen. Darauf basiert die ganze Arbeit.

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Re: Wie alt ist der Hund wirklich?

Beitrag von FrauFuchs » 21. Apr 2015, 10:23

Habe mich erst jüngst mit einer Dame unterhalten die meine jüngste Husky Mix Dame erstaunlich gelassen fand... Sie habe mal einen extrem schwierigen Hund besessen... Und weil der Hund sie an den Rand trieb, lies sie ihn untersuchen... Welche Rassen wohl mitgemischt haben.. Mit großen Augen erzählte sie es sei ein winziger Anteil Wolf mit dabei....von den Wesenszügen her erschien mir das Tier nicht sehr "wölfisch". Sie machte das an der extremen Lauf Lust des Hundes fest.... Das hat mein Husky Mix aber auch.... Bin nicht sehr beleckt in diesem Feld aber ich hörte einmal dass diese DNA Test ziemlich ungenau seien....und das in jedem Hund für ziemlich viele Rassen DNA zu finden sei... Interessantes Feld aber für mich lohnt sich da ein tieferer Einstieg kaum da ich mit dem konnuniziere was vor mir steht und wie sich dieses Individuum dann gibt.
Dass der Hund vom Wolf abstammt ist doch mittlerweile erwiesen...durch den ganzen teils völlig falsch verstandenen auslandstierschutz sieht man allerdings immer häufiger Hunde, die ursprünglicher aussehen (bzw eher an ihren Urahn erinnern)

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