Anti-Agressionstraining durch Schmerzen?

Alles rund um die wölfischen Vierbeiner zu Hause.
balin
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Re: Anti-Agressionstraining durch Schmerzen?

Beitrag von balin » 5. Sep 2014, 17:31

So gerne ich Wölfe ideel habe, aber zu ihrem Selbstschutz würde ich sie in jeder Situation mindestens zwei Etagen weiter jagen. Da bin ich die Bratpfanne und mir kann keiner erzählen, daß ich sie da streicheln oder anfüttern müßte.
Für mich fängt genau da die Fürsorge an, beim neutralen Hund und beim Wolf.
Ein Herdenschutzhund muß zufällig seinen Job machen und ein kerniger Kuhtreiber auch. Da sind aber die Hunde ok, nur das umgebende Publikum uU nicht. Zufällig weiss ich, wen man da psychiatrisch behandeln müßte. Tierhalter kommt mit Raubtieren zurecht, wenn das Umfeld stimmt.Schutzverhalten äusssert sich zwar aggressiv, ist aber gut vorhersehbar. Bei Hunden, die das nicht brauchen, benutzt man halt im Notfall die Bratpfanne.
Für einen HSH wünsche ich mir, daß er die Bratpfanne vom Wolf ignoriert.
Alles eine Charakterfrage. ;-)

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Caronna
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Re: Anti-Agressionstraining durch Schmerzen?

Beitrag von Caronna » 5. Sep 2014, 22:45

Bitte hört auf euch zu kloppen

kangal2 hat geschrieben:Gut zu wissen, beim nächsten Problemfall, den wir hier haben, würde ich gern auf Deine Erfahrungen zurückgreifen.
Wer sich mutig einem Rudel Wölfe entgegenstellt,


diese Gelegenheit wirste kaum haben! zum EInen bilden Wölfe kein Rudel sondern Familienverbände zum Anderen werden die Wölfe aus dem Weg gehen. Das Wölfe Menschen angreifen ist bisher nicht vorgekommen (außer angefütterte, kranke). Als Literatur: Radinger, Wolfsangriffe – Fakt oder Fiktion

Zähnefletschen würde ich tunlichst unterlassen.

ich kenne 2 Hunde die können "lächeln" ernsthaft... ob die sich das bei den Menschen abgeschau habn, ich weiß nicht
Grüße aus der Eifel
Caronna

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Re: Anti-Agressionstraining durch Schmerzen?

Beitrag von Grauer Wolf » 6. Sep 2014, 08:16

Caronna hat geschrieben:Bitte hört auf euch zu kloppen
An mir soll's nicht liegen. ;) Ich reagiere nur allergisch darauf, daß meine Einstellung zu Wölfen resp. zur Natur und meine Arbeitsweise mit den Hunden ständig in's Lächerliche gezogen wird und das von jemandem, der mich nur äußerst oberflächlich kennt. Man muß andere Meinungen nicht billigen, man kann sich sogar völlig uneins sein, aber persönliche Attacken gehen überhaupt nicht! Das ist ganz schlechter Stil!

Ad rem:
Caronna hat geschrieben:ich kenne 2 Hunde die können "lächeln" ernsthaft... ob die sich das bei den Menschen abgeschau habn, ich weiß nicht
Wundert mich nicht. Manche Hunde übernehmen das (als Meister der Körpersprache) eben vom Menschen und setzen es auch kontextrichtig :!: ein: Freude, Verlegenheit, eben Dinge, bei denen auch wir Menschen lächeln. Meine Leithündin hatte diese Angewohnehit und alle ihre Nachkommen haben/hatten's auch. Diese Geste wurde schon von Erik Zimen erwähnt, beim Ethogramm-Vergleich Wolf-Hund.
Vom Aussehen unterschiedet sich "Lächeln" übrigens deutlich vom warnenden Zähnefletschen: Die Molaren bleiben verdeckt. Gleichwohl mußten wir so manchen beruhigen, dem ob des Lachens unserer Hunde das Herz in die Hose rutschte... :mrgreen:

Gruß
Wolf
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Re: Anti-Agressionstraining durch Schmerzen?

Beitrag von Lone Wolf » 6. Sep 2014, 12:30

Caronna hat geschrieben:
Das Wölfe Menschen angreifen ist bisher nicht vorgekommen (außer angefütterte, kranke). Als Literatur: Radinger, Wolfsangriffe – Fakt oder Fiktion

Hallo Steffen, dies stimmt in dieser Absolutheit eben leider nicht (z.B. der Fall Candice Berner) und deshalb bringen solche dogmatische Aussagen auch keinen Nutzen, erst recht nicht im Gedankenaustausch mit unschlüssigen Mitmenschen. Denn hier gibt man sofort einen Angreifspunkt für Wolfsgegner, der zwangsläufig die gesamte eigene Argumentationskette zum Einsturz bringt, ist auch noch so viel wahres inside...

Zu beachten ist vielmehr, dass Leben immer lebensgefährlich ist, es gibt keine alles umfassende Sicherheit. Und auch Wölfe können in bestimmten Situationen und unter bestimmten ABSOLUT SELTENEN Umständen (Hunger weil keine oder wenige Beutetiere u.ä.) eine reale Gefahr darstellen. Während wir aber in massig anderen Situationen wie selbstverständlich um ein vielfacheres realere Gefahren als selbstverständlich hin- bzw . in Kauf nehmen (Verkehr, Klettern, schwimmen, Hausarbeit, Jagd usw. usf.) verfallen viele beim Wolf in irrationale Denkmuster, obwohl hier die nachweisbaren Fälle innerhalb vieler, vieler Jahre kurz abzählbar -und wie man inzwischen auch weiß ;-) , sogar Kühe, Pferde und Hunde deutlich gefährlicher sind.
Dennoch ist es wichtig, nicht solche fest bestimmten Aussagen zu treffen, ein kleiner Vorfall und die Gegner haben die gesamte Munition...

Viele Grüße
LW
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Re: Anti-Agressionstraining durch Schmerzen?

Beitrag von Caronna » 6. Sep 2014, 12:50

Menschen werden von allen möglichen Wildtieren getötet, auch von Hirschen und erst recht von Wildschweinen. Den von Dir angesprochenen Fall... da ist genaueres nicht bekannt, vielleicht waren Welpen in der Nähe, vielleicht fühlte der Wolf sich bedrengt und konnte nicht ausweichen?
Vorsicht auch vor dem Linnell-Report der sagt genau gar nichts aus, er wertet alle möglichen schriftliche Meldungen aus der letzten 400 Jahre, Nachweise hat es nie gegeben. Einem Wolf ist es kaum zu verdenken wenn er seine Nahrung an den Toten von Kriegen, Verhungerten, Erfrohrenen holt, was auch gut ist, schon wegen der Seuchen.
Hassobjekte haben es schwer, sei es der Wolf, seien es (Kamp-)Hunde.
Grüße aus der Eifel
Caronna

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Re: Anti-Agressionstraining durch Schmerzen?

Beitrag von Grauer Wolf » 6. Sep 2014, 13:53

Lone Wolf hat geschrieben:...dies stimmt in dieser Absolutheit eben leider nicht (z.B. der Fall Candice Berner) und deshalb bringen solche dogmatische Aussagen auch keinen Nutzen, erst recht nicht im Gedankenaustausch mit unschlüssigen Mitmenschen.
Langsam, langsam... Ich habe den Originalbericht über den Fall C. Berner gelesen. Die Rekonstruktion der Spuren ergibt für mich folgendes Bild: C.B. (Sonderschullehrerin aus Slippery Rock, Pa, wo es m.W. keine Wölfe, sondern nur Coyoten gibt) ist mit laufenden Kopfhörern beim Joggen (also abgelenkt und wortwörtlich taub für ihre Umgebung! So tapert man nicht durch Alaskas Wildnis!) buchstäblich selbstvergessen in ein Wolfsrudel reingesemmelt und hat dann nach Spurenlage völlig falsch, nämlich panisch reagiert und versuchte wegzurennen.
Those factors and the pattern of the wolf tracks traveling west toward the site of the attack suggest that the wolves did not stalk the deceased from behind prior to the attack and that the encounter may have come as a surprise to both parties
Daß das schief gehen mußte, liegt m.E. also auf der Hand. Es war jedenfalls kein gezielter, geplanter Prädationsangriff, sondern eine heftige Reaktion auf eine Überraschung. Wäre sie einfach stehen geblieben, langsam weiter- oder auch zurückgegangen und hätte dabei statt Panik Selbstbewußtsein ausgestrahlt, wäre vermutlich gar nichts passiert und Wölfe und C.B. wären einfach ihrer Wege gegangen. Letztlich kam der Bericht zu dem Schluß, daß keine signifikante Gefahr von Wölfen ausgeht, was die Behörden aber nicht hinderte, die Wölfe abzuknallen.
Jogging alone and other solo activities in remote parts of Alaska entail inherent risk, but an attack by wolves is not considered to be a risk commensurate with bear attacks, inclement weather or personal injury
...
In spite of the findings in this report, wolves are no more dangerous than they were prior to this incident, and people should not be unnecessarily fearful. However people should be mindful of the potential harm that wolves and other wild animals are capable of inflicting and always try to maintain a safe distance from wolves and other wild animals they encounter.
Das ganze war ein unglückseeliger Unfall, dessen Ursache m.M.n. in der Naturferne des Opfers zu suchen war (wenn man durch die Wildnis läuft, haben m.E. alle Sinne mit 100% Leistung zu funktionieren!), das die Wölfe aber mit ihrem Leben bezahlten, wie so oft. Ich habe den Verdacht, daß man bei den Behörden intern ähnlich dachte (was zwischen den Zeilen stand, läßt diese Interpretation u.U. zu), man das aber nicht so artikuliert hat, sondern eben ein eher allgemeines Statement bezüglichkeit der (Un-)Gefährlichkeit von Wölfen abgab.

Zitate aus:
Wildlife Special Publication, ADF&G/DWC/WSP-2011-2
Findings Related to the March 2010 Fatal Wolf Attack near Chignik Lake, Alaska
Lem Butler, Wildlife Biologist, ADF&G
Bruce Dale, Wildlife Biologist, ADF&G
Kimberlee Beckmen, Wildlife Veterinarian, ADF&G
Sean Farley, Wildlife Physiologist, ADF&G
December 2011

Gruß
Wolf
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Re: Anti-Agressionstraining durch Schmerzen?

Beitrag von Lone Wolf » 6. Sep 2014, 15:09

@ Steffen, dieser Fall ist eben sehr gut dokumentiert...
@Grauer Wolf, deine Ausführungen ändern nichts an der Tatsache (der Bericht liegt auch auf meinem Laufwerk) dass mehrere Wölfe aber mind.2 in einen tödlichen Angriff auf einen Menschen involviert waren, der nicht von Mrs. Berner provoziert wurde, ausser dass sie eben in die falsche Richtung joggte, in der sie auf die Wölfe traf.

Quelle ebenda:
1. Defense Behavior: No evidence was found that the wolves acted defensively during the attack. A reconnaissance of the area did not detect any animal kill sites that the wolves might have been defending.
2. Habituation and Conditioned Behavior: No evidence was found that the wolves were habituated to people. Residents of Chignik Lake did report encounters with wolves in the weeks preceding the attack, but none of the encounters involved direct interaction with the wolves and interactions were unremarkable.

Wir sind sehr oft einer Meinung Grauer, aber ob das nun ein gezielter Angriff oder eine "heftige Reaktion" auf eine plötzliche Begegnung an einer Straße war, ist völlig irrelevant für die Tatsache der Tötung einer Person durch Wölfe. Ob das Verhalten dieser Person richtig oder falsch war ist ebenso spekulativ. Immerhin wollte sie sich ja zurückziehen und wurde dann verfolgt. Spätestens dann, würden wohl 90 Prozent der Menschen in Panik verfallen.

Diese Straße auf der Mrs. Berner joggte, war offensichtlich auch nicht selten von Menschen reflektiert und wurde beispielsweise ebenso regelmässig maschinell von Schnee geräumt, obendrein bewegte sich Mrs. Berner immer noch in der Nähe der Ortschaft. Was ich damit sagen will: Wölfe mit ihren feinen und klugen Sinnen, von denen ich überzeugt bin, dürften also keineswegs so überrascht gewesen sein, hier einen Menschen zu treffen.
Man joggt auch auf schneebedeckter Strasse nicht lautlos. Weder waren Welpen in der Nähe noch eine geschlagene Beute zu verteidigen, Rückzug wäre ohne Probleme möglich gewesen...Und sie beschäftigten sich auch nach dem Tot mit dem Opfer, so dass ein Jagdangriff in diesem Fall m.E. nicht völlig ausgeschlossen werden kann.
Wie auch immer, ursprünglich wollte ich nur darauf hinweisen, dass solche kategorischen Aussagen, wie eben Wölfe greifen keine Menschen an
immer kontraproduktiv sind und den Wölfen selbst und den Wolfsbefürwortern schnell auf die Füße fallen können. Wölfe sind nicht per se ungefährlich (das hat mit krank oder angefüttert erst einmal wenig zu tun) kaum etwas auf dieser Welt ist absolut ungefährlich... Dessen müssen wir uns immer bewußt sein. Deswegen brauchen wir aber nicht unsere Rationalität verlieren.
Und eben schon gar nicht bei solchen seltenen und schönen Tieren wie Wolf und Luchs, die einfach eine Bereicherung für jede Landschaft/Natur darstellen und zum Abenteuer Leben im positiven Sinne beitragen. Ich persönlich jedenfalls möchte eine solche Natur/Umwelt trotz aller Kulturlandschaft auch noch in 100 und mehr Jahren erlebbar halten und keine klinisch gesäuberte Freizeitparks, bewirtschafteterWald genannt mit Kletterpark zum Vergnügen einer dekadenten Eventgesellschaft... Das ausserordentlich extrem geringe Restrisiko bei solchen Tieren wie Wolf, Luchs u.ä. gehe ich und viele andere Menschen gern ein.

Viele Grüße
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Re: Anti-Agressionstraining durch Schmerzen?

Beitrag von Grauer Wolf » 6. Sep 2014, 16:17

Lone Wolf hat geschrieben:Wie auch immer, ursprünglich wollte ich nur darauf hinweisen, dass solche kategorischen Aussagen, wie eben Wölfe greifen keine Menschen an, immer kontraproduktiv sind und den Wölfen selbst und den Wolfsbefürwortern schnell auf die Füße fallen können. Wölfe sind nicht per se ungefährlich (das hat mit krank oder angefüttert erst einmal wenig zu tun) kaum etwas auf dieser Welt ist absolut ungefährlich... Dessen müssen wir uns immer bewußt sein. Deswegen brauchen wir aber nicht unsere Rationalität verlieren.
Das ist richtig. Die (wenigen!) Todesfälle sind ja zum größten Teil dokumentiert (es gibt also nicht "keine"), aber man sollte dabei schon sehr genau auf die Ursache schauen, die fast immer beim Menschen und seinem Fehlverhalten liegt.
Lone Wolf hat geschrieben:Ich persönlich jedenfalls möchte eine solche Natur/Umwelt trotz aller Kulturlandschaft auch noch in 100 und mehr Jahren erlebbar halten und keine klinisch gesäuberte Freizeitparks, bewirtschafteterWald genannt mit Kletterpark zum Vergnügen einer dekadenten Eventgesellschaft... Das ausserordentlich extrem geringe Restrisiko bei solchen Tieren wie Wolf, Luchs u.ä. gehe ich und viele andere Menschen gern ein.
Tja, und das ist eben das, was der größte Teil der Bevölkerung leider will: Bespaßung ohne Risiko mit Fitness-Strecke, Reitweg und Waldcafé. Ich komme hier ja mit etlichen Hundefreunden in Kontakt, die nun wirklich oft draußen sind. Aber wenn ich denen mal beschreibe, wie und wo ich laufe, dann heißt es "Oooch, lieber nicht!" Wirkliche Natur, geschweige den Wildnis wollen die meisten nur noch im Fernseher. Wolf, Luchs und Bär, ja selbst der Fuchs im eigenen Wald, das hat was Exotisches, was Ungewohntes, und Du weißt selber, wie sehr viele Menschen darauf reagieren. Rehlein und Häschen sind ja o.k., aber der Rest...?

Gruß
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Re: Anti-Agressionstraining durch Schmerzen?

Beitrag von kangal2 » 6. Sep 2014, 16:19

Caronna hat geschrieben:Bitte hört auf euch zu kloppen

kangal2 hat geschrieben:Gut zu wissen, beim nächsten Problemfall, den wir hier haben, würde ich gern auf Deine Erfahrungen zurückgreifen.
Wer sich mutig einem Rudel Wölfe entgegenstellt,


diese Gelegenheit wirste kaum haben! zum EInen bilden Wölfe kein Rudel sondern Familienverbände zum Anderen werden die Wölfe aus dem Weg gehen. Das Wölfe Menschen angreifen ist bisher nicht vorgekommen (außer angefütterte, kranke). Als Literatur: Radinger, Wolfsangriffe – Fakt oder Fiktion

Zähnefletschen würde ich tunlichst unterlassen.

ich kenne 2 Hunde die können "lächeln" ernsthaft... ob die sich das bei den Menschen abgeschau habn, ich weiß nicht
Ironie zu verstehen, gehört offenbar nicht zu Deinen Stärken.
Zum Rest hat "Lone Wolf" eine gute Ausführung gemacht. Nur ja nicht die Heilige Kuh schlachten, das ist genau die Strategie, welche z.B. die "Kampfschmuser" - Fans unglaubwürdig macht.

Beim "Lächeln" ging es um die "canidentypischen" Erziehungsmethoden vom "Grauen Wolf", also bitte nicht alles zusammenbasteln, damit es am Ende schön passt.
Und ich betone noch einmal, daß ich sehen möchte, wie er mit seinen Methoden einen aggressiven Kaukasen auch nur ansatzweise beeindrucken will.
Es geht NICHT um die alltägliche Erziehung von Nachbars Lumpi, dafür engagiert man eher selten einen Hundetrainer.
Und auch der Trainer im Video wird nicht alle Hunde mit der Bratpfanne therapieren.

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Re: Anti-Agressionstraining durch Schmerzen?

Beitrag von kangal2 » 6. Sep 2014, 16:34

Grauer Wolf hat geschrieben: Tja, und das ist eben das, was der größte Teil der Bevölkerung leider will: Bespaßung ohne Risiko mit Fitness-Strecke, Reitweg und Waldcafé. Ich komme hier ja mit etlichen Hundefreunden in Kontakt, die nun wirklich oft draußen sind. Aber wenn ich denen mal beschreibe, wie und wo ich laufe, dann heißt es "Oooch, lieber nicht!" Wirkliche Natur, geschweige den Wildnis wollen die meisten nur noch im Fernseher. Wolf, Luchs und Bär, ja selbst der Fuchs im eigenen Wald, das hat was Exotisches, was Ungewohntes, und Du weißt selber, wie sehr viele Menschen darauf reagieren. Rehlein und Häschen sind ja o.k., aber der Rest...?

Gruß
Wolf
Dann wohnst Du in einer Gegend, die vorwiegend von Idioten bevölkert ist, hier ist das nämlich nicht der Fall.

Und noch ein Nachtrag zu Deinen nicht möglichen Reisen, da das finanzielle Polster fehlt - Du hast Wölfe vor der Haustür, nimm ein Hopper - Ticket und fahr in die Lausitz. Ich vermittel Dir eine preiswerte Unterkunft am Rande des Hohwalds, Du kannst mit dem Wirt des Hotels über seine Ängste reden (er ist kein Pilzsucher), mit dessen Tochter, der beim Ausführen ihres Hundes Wölfe am Waldrand begegneten und mit Schäfer Klose (der mit dem Plakat) :mrgreen: .

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Du kannst Überzeugungsarbeit leisten und damit etwas für die Wölfe tun, die Leute fühlen sich nämlich teilweise verarscht und vom Wolfsbüro findet man offenbar höchst selten den Weg in die betroffenen Gebiete.

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